MMO界隈では用語の定義が人によって異なる状況にあると思います。
例えば私がしばしばおかしいなと思うのは以下です。
・PVP
・PS
PVPについては、
ゲーム開発者にとってはPKも含めてプレイヤー同士の戦闘全般を指すはずです。
ところがユーザーの間ではPVPとはプレイヤーが互いに同意をした上での戦いのみを指し、
片方が同意をしていない奇襲はPKでありPVPではないと考えられているようです。
4gamerの新作ゲーム情報などを読んでいると、開発者はPKも含めてPvPと呼んでいます。
PSについて。
一部の人はPSとはFPSにおける上手さのみを指すものであって、
MMOにおけるPVPの上手さや効率の良いプレイ、
将棋等における強さはPSでは無いと考えているようです。
Player Skillという元の言葉からは、
MMOであれボードゲームであれプレイヤー間にプレイヤー由来の差が生まれた場合、
それはPSと呼んでいいと思います。
追記です。
もう少し自分で議論してみました。
PKについて、
”常に奇襲をされないように注意しながら狩りを行い、不注意な敵を見つけたら襲うゲーム”
で対戦しているのだと考えれば、PKは卑怯でも何でもなく不注意な側のPSの無さが悪いのだと考えれるかもしれません。
しかし実際は殆どの人はそういう意識でゲームをしておらず、
PKをされると「卑怯だ！」と憤るでしょう。
それはおかしいことではありません。
どういうつもりでゲームをプレイしているかという違いから認識の差異が生じるのであって、
結局は公式サイトでPKを推奨しているかどうかによるでしょう。
PSについて、
”常に情報収集を行い、人脈を大切にする事で効率の良いプレイを実現する”
というゲームで対戦しているのだと考えれば、
装備差で圧倒する事もPSだと考えれるかもしれません。
しかし装備の良さや人脈といった事は、自分の肉体に保持されている能力ではないので、
PSとは呼べないかもしれません。
自分でもわからなくなってきました。
どこからがPSで、どこからがPSではないのでしょうか。
少なくとも課金によって良い装備を得て無双する事は、
リアルマネーというゲーム外のものによって得たものなので
PSではないでしょう。
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PvPとPKを分けて考えるのは、
PKが許可されていないMMOでもPvPは存在するからでしょう。
PlayerKillが許可とは、いつ如何なる時もプレイヤー同士が戦闘状態にある。
PlayerKillが不許可でPvPの場合、お互いの同意がある場合のみ戦闘状態になる。
大きな括りではPlayerVsPlayerですからPKはPvPであると言うのは正しいですが、
便宜上、煩わしい括りを無くした考え方が浸透した結果、
PKとPvPは今の形のように分けて考えられるようになったのだと思います。
運営側や開発側がどんなにPKとPVPが同じだと言っても、
PKサーバ等で分けなければならない現状では別物だと言わざるを得ません。
PlayerSkillは、大きな意味だと戦略や戦術、知識等かなり広い範囲の意味を
持っていますが、ゲームによってその依存度が違うので線引きは難しいと思われます。
戦術や戦略、知識などに個性や独創性が無いMMOだと、
PlayerSkillと呼ぶには滑稽過ぎます。
「調べるのも技術」というのは今の世の中じゃwiki等ですぐ出てしまうので
詭弁にしかならないように思えます。
あと、スレ主が言うように課金度合いが物を言ってしまうことが多いので、
PSというよりMoneyPowerですかね。
コンピュータを使ったゲームの場合、ほとんどの物は
PSは操作の技術を指していると思われます。
もちろん戦略や戦術に選択が多く存在し、
相手との読み合いや心理戦が出来るゲームでは
個性や個人差が出るのでPSに含まれると思われます。
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>4で答えがでてますね
討論している人らがベースに考えているゲームによって違うのに、
そこをすっとばして掲示板上で話してるからおかしなことになるわけで。
それだけのことだとおもいますよ。
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>>4
概ね同意です。
例えば「奇襲PVP」「試合PVP」等と新しい言葉を作るより「PK」と「PVP」の方が
多くのユーザーにとって身近で言い易かった。
多くの人がそのような意味合いで使い始めている以上、すでにPVPという言葉は
そういう意味なのだと理解するべきかもしれません。
しかし、もともとPVPが指していた「対人戦全般」をどんな言葉で表現すればいいのか？
>>5
源義経の坂落としを連想しました。
その昔、日本の合戦は互いに陣取った上で正面衝突するのが”ならわし”でしたが、
源義経は相手の背後から奇襲をしかけ自分たちより数で優る相手をなぎ倒しました。
私は源義経を素直に賢いなと思いますが、
当時の武士達にとっては卑怯な方法だったという見方もあるようです。
奇襲を受けないようにするところから、戦争だと思うのですが。
日本人は、戦争という生死をかけたものですら、ローカルルールで試合形式にしたがるところがあると言えるかもしれません。
そしてそれもまた、ゲームプレイの一部なのかもしれません。
>>7
確かにその通りだと思いました。
特に２をRMTだと考えている人は少ない気がします。
>>8
逆に、PSが意味する範囲を狭めたがる人も存在します。
「MMOの対人戦にPSなんて無い」「クリゲーのPS（笑）」という人がかなりの数居ますし、
じゃあ将棋というクリゲーにPSは無いのかと問うと、
「将棋とネトゲは違う」と苦しい返事をする人がかなりの数居ます。
そういう人達にとってのPSが何を意味するのか、疑問に思います。
恐らく、世界的な大会が開かれて”権威”が出来上がるとか、
あるいはPSが高い人のプレイを見て”観客が盛り上がれる事”をPSの有無の判断基準にしている人が居る。
そういう人達にとってPSとはFPSや格ゲーのトッププレイヤーのように、
”プレイを見て多くの人が盛り上がる”という条件をクリアしなければいけないんです。
恐らく根本にあるのは権威主義のようなものだと思います。
内容を見てプレイヤーの工夫がどれだけ存在するかではなく、観客を盛り上げたり世界大会が開かれたりするような
社会的実績がどの程度あるかでPSの存在を判定する人達が居る。
私の経験上そういう人が居たように思うとしか言えないのですが。
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>ophiuchusさん
>しかし、もともとPVPが指していた「対人戦全般」をどんな言葉で表現すればいいのか？
PK＝常時戦闘状態 PVP＝任意戦闘
と書きましたが、他にもGVG（ギルドVSギルド）やRVR（種族VS種族）と言った括りが出ているので、
おそらくはそれで用が足りるんじゃないかと思います。
------------------------------------------------------------
私的には、oWoさんが言ってる事とほとんど同じ意見ですが、
キャラを強くするための道筋がwiki等で誰でも知ることが出来、
掛けた時間とお金を競うゲーム。
これが今のほとんどのMMOの現状だと思います。
掛ける時間やお金は、平等であるはずもなく、
個人の私生活が強く影響します。
私生活を犠牲にする事は、各個人の自由ではありますが、
上手いって事とは全く関係無いと分かるはずです。
そもそも今あるMMOのほとんどはプレイヤーの強さを競うように出来ていない。
しかし競わせないと商売が成り立たない。
だから異常なほど時間とお金を浪費させ、競争心を煽る。
運営会社の思う壺で、ゲームとは呼べないほど屈折してしまっている。
PSや勝敗に拘る人が増えているのも屈折したシステムが悪い。
ただ、人生と言うものをゲーム化して、
それを疑似体験するのがMMOだ、というなら
時間やお金を浪費することがPSというのもある意味正解かもしれません。
私的にはそんなのはゲームと呼びたくありませんけどね。
>>9
希少性が低いから、まさに時間やお金を浪費することで誰でも手に入る能力だから
ありふれた強いアイテムよりレアなゴミアイテムの方が評価＝価値があるのと同じ
より多くの人が共通の認識を持っている意味が正しいんだよ
日本においてそういう認識を持っている人が多いならそれがその言葉の持つ意味
失笑の意味は本当は違うのに！とか確信犯って意味は本当は違うのに！
とか言ってるようなもの
>>9
私も準備力＝PSだと考えております。
「たら、れば」も、その通りだと思います。
ただ、これが判らない人にはどう説明しても無駄です。
別に説明する必要もございません。
下手に伝えてVery Easyに倒させてくれるお客様を減らさないでください。
>>10
将棋をクリゲーと言われていますがクリゲーはマウスボタン連打の事だと思いますよ。
将棋をクリゲーって言う人初めてみたなｗ
世代の違いなのかクリゲーの意味すら曖昧なのかなあ
将棋は二人零和有限確定完全情報ゲームという種類ゲームです。
何も考えないで駒をただ動かすだけならMMOで言うクリゲーに近いかもしれませんが、
駒を動かした結果やその先を読み合いするゲームですので、
将棋を例として出す事自体がゲームを理解していないと思われます。
また、何度も言いますけど、準備は経済力ですからプレイヤーの技術には含まれません。
外的要素が多いMMOでは、よく混同されやすいと思いますが。
たぶん間違えの元は、「勝つ事が前提」だからだと思います。
勝つべくして準備して評価されないとか、そういうことではないのです。
他人よりお金を持っている。他人より暇を持て余している。
それらの要素を得るためにリアルの人生で大変な苦労をし、
財を成し、時間を作ったことを否定してるのではありません。
勝つ事と、技術を持つ事は別のことだとちゃんと認識しているんでしょうか。
個人的にＰＳ＝プレーヤーの操作・スキルの振り方・戦略だと思ってる
装備・レベル・アイテムなどは含まないと思ってる。
ＰＳが高い＝上手い
ＰＳが低い＝下手
だと思ってるが、
勝負に勝った・勝率が高い＝ＰＳが高い
勝負に負けた・勝率が低い＝ＰＳが低い
とは思いません。
例
ＡさんとＢさんが、居ました。
ＡさんはＢさんよりステータスが10倍高いです。
ＡさんとＢさんが勝負しました。
勝負はほぼ五分五分でＡさんが勝ちました。
どちらがＰＳが高いと思いますか？
では、クリゲーの定義はなんでしょう？
FPSはクリゲーではなくMMOはクリゲーであると良く言われますが、
クリックという動作に依存しているのはむしろFPSの方です。
私が意図したのは、将棋に読み合いがあるように、
MMOの対人戦闘にも読み合いがあるということです。
MMOの読み合い部分を否定するのなら、将棋はなぜ同様に否定されないのか？
将棋はネットで単純で簡単なクリック動作のみでプレイする事ができます。
これをクリゲーでないというのなら、いったいなにをもってMMOをクリゲーと呼ぶのでしょう？
クリゲーの定義は、「単純作業」です。
クリックしか操作をしないという意味は正確ではありません。
何も考えずクリックするだけの簡単な作業で、
ゲームの大半がその繰り返しの物をクリゲーと呼びます。
考えたり、試行錯誤したり、読み合いしたり、
簡単に進められないものはクリゲーとは呼びません。
MMOの対人にも読み合いはありますが、
レベルや装備で戦いが始まる前から勝負が見えている事が多々あり、
読み合いが意味を成さないケースが多発してしまいます。
もちろん、同じ程度のレベルや装備している「同職業」のキャラクターなら
読み合いや駆け引きが勝負の分かれ目になると思われます。
「同職業」と書いた理由も、MMOが対人向けに出来ていない理由の一つですが、
各職業ごとにダイアグラムが作れる格闘ゲームのようなバランスなど一切考えられておらず、
職業によっては一方的に攻撃できてしまったり、一撃で死んでしまうような
めちゃくちゃなバランスである事がほとんどです。
将棋の場合、お互い「出来ること」「出来る動き」「使える駒」等が
完全に平等で、先攻後攻という微々たる差しか存在せず、
外的要素にそれを崩される事が無く、純粋な読み合いや駆け引きが出来る。
MMOの場合は他要素が数多く存在し、外的要素にも簡単に影響を受け、
純粋な読み合いや駆け引きが用を成さないのです。
それを皮肉に「MMOはPSが必要ない」と言う人がいるのも事実ですが、
正しくは「MMOはPSが用を成さない場合が多い」です。
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>>20
育成の大半がMOBをターゲットしてクリックするだけで終わる、
本当に何も考えないでクリックするだけの単調なMMOが量産された時代があったので、
それらの蔑称としてクリゲーと呼んでいたんじゃなかったですかね？
ophiuchusさんは操作部分がクリックするゲーム全部をクリゲーと思っているようですが、
それだと将棋・オセロ・マージャン・花札などボードゲーム系もすべてクリゲーになってしまい、
一般的にはクリゲーとは呼びませんね。適当にクリックするだけじゃゲームになりませんし。
>>22
FPSなどからPSという言葉を覚えた方はプレーヤーの操作スキルをPSと呼び、
FFなどのMMOからPSという言葉を覚えた方は下準備も含めてPSと呼ぶ。
そういうことなんじゃないですかね？
RTSみたいな下準備を含めたすべての操作差が勝敗の分かれ目になるゲームはわかりやすいですね。
MMOは下手に育成やPvPやMoneyPowerが絡んでいるのでごっちゃになっちゃってますね。
>>19
例やつ説明不足ですまん。
ＡさんとＢさんが、居ました。
ＡさんはＢさんよりステータスが10倍高いです。(ステの差は課金だと思ってくさい)
ＡさんとＢさんが勝負しました。
勝負はほぼ五分五分でした。
この場合Ａさんが勝った場合、ＡさんはＰＳが高いと言われるとことは無いでしょう
Ｂさんが勝った場合は、ＢさんはＰＳが高いと言われるでしょう
>>23
クリゲーという名前で呼ばれ始めた理由はそのとおりですね。
今は、クリックじゃなくても一定の単純作業の繰り返しが多いMMOは
作業ゲーもしくはクリゲーと呼ばれる傾向があります。
単純作業に時間を取られ、面白い要素がほぼ皆無。
つまらないゲームのクソゲーと同意で使われる場合もあります。
ＰｖＰとはプレイヤー同士の「同意」に基づいた競技
同意がないＰｖ(Ｐｖエリアに居るから～と言った一方的な理由など)はＰＫと同等
ＰＫとはプレイヤーキャラクターをＭＯＢと同じオブジェクトと見なしたゲームシステムの一つ
ＰＳとはゲームプレイに関する総合的な技能を示すもの。
一部飛びぬけた部分があっても他が低ければＰＳが高いとは評価されない。
クリゲーとは「戦略」も「戦術」も必要なく、マウスクリックを繰り返すだけで終らせる事が出来る面白みに欠けるＰＣゲームへの評価の一つ。
マウスクリックで操作するゲームを指す用語ではない。
スレ主へ
長文が多くて最初のしか読んでないけど、
PKが卑怯だって言われるのは確実に勝てる相手を選べるからじゃね？
特に狩り中だと絶対的に有利な状態から始められるし。
PSだけじゃどうにもならない状況もあるよ。
念のため言っておくと、PKを否定も肯定もするつもりもない。
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kwOTg2OTさんの発言をみて気が付いたのですが、
・勝つ為のあらゆる手段＝プレイヤースキル
と言っている内容ですね。
逆に自分を含め、準備等がPSに含まれないと思っている人は、
・プレイヤースキル→勝つ為の手段の一つ
と考えているような気がします。
話のすれ違いの原因はここにあると思われます。
自分的には勝つ為の手段として、
・資金力
・操作能力
・情報収集能力
・コミュニケーション能力
と分かれていて、操作能力がプレイヤースキルを指す言葉だと思ってます。
どれが欠けても勝つのに困難を生じるとは思いますが、
「ゲームをプレイする上での技術」はそれしかないからです。
プレイヤーとしての技術（スキル）は、純粋に考えればそれ。
他の要素は、ゲームとは間接的に関わっているもの。
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そこまで回線酷いのは、論外だと思うけど
まぁそんなことはどうでもいいとして
kwOTg2OTさんは勝つための手段すべてをＰＳみたいな言い方してますが
勝つための手段すべてをＰＳと言うのならば
ＰＳと言う表現を使わずに強いと言う表現を使えばいいと思いますが
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>判断する方法があるとしたら、同一職種・同一ステ振り・同一LV・同一装備・同一PC環境で初めて公正な評価ができるんだろうが。
>現実に無理なことだし、前提条件に何か1つでも差があれば操作技術が優秀であるという判断が誤りかもしれない。
そのとおりですね。でも
>職が違えば回避スキルに差がある。
なぜ同職業じゃないと比べられないと言ってるのに違う職？
また、回線速度は十分なスペックのパソコンを用意出来るという
「資金力」の問題ですので、もちろんPSには含まれませんね。
アナタの言う事を総合的に判断すると「PSなど存在しない」って事になりますが。。。
どこがどうひっくり返ったのか、全部がPSに変わっている。
相手がPS無いと言うのに対して、「俺が言う事がPSだ」、っておかしいと思いません？
アナタがおかしいと言う相手と全く同レベルの話をしている。
たぶんアナタは、勝ち負けをPSという言葉で濁されるのが嫌なんですよ。
ヘタだと言われる事に異常なほど反応してるだけだと思われます。
アナタは他人事であるはず事を自分の事のように感情的に話していますが、
そういう反応をすると余計に相手の思う壺ですよ。
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表現の違いとも書いていますが、
「技術」と「強さ」は全く同じ意味を持っていません。
もはや日本語の使い方の話になってきてますけど、大丈夫ですか？
ちなみに「強いけど下手だよね」は矛盾しませんよ。
下手か上手かの判断が他人に出来ないと言いたいのかもしれませんが、
判断しづらい物も確かにありますが、ゲームを特定していない以上、
他人の純粋な評価として受け止め、アナタが言うように
上手く見られるよう努力されたら解決するような気がしますが。。。
アナタの言葉を借りるなら「上手く見せる努力が足りない」んじゃないでしょうか。
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極論合戦おつかれさまです
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>>56
自分もそれがＰＳだと思います。
ＩＤなんてステータスのほうが重要だし、ＩＤでＰＳを判断するのは難しいと思う。
ＰＳを高いか低いか判断には、ＰｖＰが一番だと思う。
1対１だと棒立ちで殴り会うだけになりやすし、多数対多数で判断するの一番分かりやすいと思います
多数対多数では、単純な反応速度や操作の正確性・熟練度や、状況判断力、適切な行動が重視されると思います。
ステータスが低くても行動しだいで、勝敗を大きく左右させることも出来ます。
例えば、敵の接近職が近づいてきたら、ノックバック・鈍足などのデバフを使う
仲間にデバフが付いたら、解除するなどなど
ＰＣのスペック・回線だってある程度あれば、そんなに大差ないですし
回線の問題で攻撃がちゃんと当たらない・食らわない状態なら、他のプレイヤーに迷惑がかかるので対人などは控えるのが普通だと思いますが
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反応速度や正確性の測定方法ぐらい、ちゃんと他プレイヤー見てれば分かるだろ
分からんと言うのならば、他プレーヤーをちゃんと見てないだけ
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まずなんで討伐タイム拘るんですか
金稼ぎ的な意味なら、ＰＯＴ・修理代を抑えるのも一つですし
タンク職居ない時だってある
ゲームによっては範囲スタンを撃ってくるボスだっているんですよ
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＞範囲に被弾しながら攻撃を続ける火力を回復して誰も死ぬことなく討伐タイムが早くなる回復職。
野良ＰＴだとＳＰあっても、回復量少ない人だって居るんだから
ステータスが高い前提で話すのはおかしいと思います。
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トピックへのレス数が100を超えました
さらにこの話題について書き込むには、重複したトピックが無いかをよく確認した上で新トピックを作成してください。
End [2012/04/24, ophiuchus, 101]
[2014/08/13, 名無しさん, 90]