U0YTNhMD
はいはい、聞き飽きたねその台詞ｗ一体何年前、いや、十数年前から進歩してないの？ｗ
そういう事にして自分の非を認めようとしない、カネ稼ぎしか頭に無い、運営関係者だな。
「たかがゲーム」でも、自分のメシの種だからなぁｗ
だから、濡れ手に粟で楽々と稼げるアイテム課金システムは肯定だが、
真面目に考え、手間隙をかけなければならない月額の定額システムは反対なんだよね、
そして定額システムに賛同する人間を、依存している、人間として欠陥がある、等と叩く。
その思考の方が余程人間として欠陥があると思うがねｗ
濡れ手に粟で楽々と稼げるなどと世の中をナメた甘ったれた思考もいいところ。
趣味やアマの領域で野球、囲碁、将棋、その他をそれぞれ楽しんでいる人達を
「それに依存している欠陥人間」などとは言わないし、
それらを楽しんでいる人達も「たかが○○」という気持ちでやってる訳ではない。
ちなみにプロゲーマーという職業の人達が存在している事を知っているかな？
その人達に対し「たかがゲーム」等と言うのは大変失礼だろう。
U0YTNhMD流に言うならば、
つまりアイテム課金が大半の昨今、ゲームに多額の現金を使ってる方も
充分ゲームに依存しており、人間として欠陥があると言える。
「たかがゲーム」ごとき、などと本当に思っているならば、
わざわざ多額の現金を使い、他人より強くなる、又は最強を目指す必要も無いだろう？ｗ
趣味の「たかがゲーム」なんぞよりも有効な現金の使い道はいくらでもある。
何新しいトピ立ててると思えば「病気宣言」のためですか？
普通一般の社会生活に支障をきたすほどにのめり込んでいるモノを「趣味」とは言わないんですよ
そもそも趣味とは「その人の余暇を利用して楽しむもの」
その枠を超えるものは趣味じゃないんだよ
仕事や普段の生活が疎かになるようじゃ「依存症」でしかないんですよ
＞わざわざ多額の現金を使い、他人より強くなる、又は最強を目指す必要も無いだろう？ｗ
この思考が既に依存症な事に気づいてくださいな
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/// lmNmRkYm
「その人の余暇を利用して楽しむもの」で間違い無いぜ、
そしてその余暇の長さは人それぞれ、個人個人の余暇時間の範囲内で楽しめば良い、
それでどう差が付こうがそれは個人の問題、仕方のない事と割り切る他無い、
余暇が欲しけりゃ自分で余暇を作り出す努力する他無いね、
その余暇をゲームに費やすにしても他の勉強なりに費やすにしてもだ、
全てが手に入ると思ったら大きな間違い、都合の良い甘ったれた考えでしかない、
一般的な人間は誰もが何かのために何かを諦めたり割り切って暮らしているんだよ。
何故依存症なのか全く理解不能だね、
アイテム課金主義者に対して言うのなら納得だが？
U0YTNhMD
やれやれ、正論で反論できないから糞スレ病気かｗ苦しいなオイｗ
いやーｗ
今度は何かを諦めてゲームを取るのが依存症とか言いそうだなｗ
何かに余暇の時間を使ってる人に対して、「あなたは依存症です」なんて言ってみ、
どう使おうが人の勝手だろ、お前に指図される筋合いなど無い、
と、ぶん殴られるぜ？ｗ
よくそんな無礼な事が平気で言えるな？
全てのゲームに月/一回ずつ投票権を与えて評価を与えればいい
言いたい事は自由にかけるコメントに書き込めばいいだけこと
毎日一票の投票権を与えて好きなゲームを選んで投票するとか
社員票・組織票・アンチ票の大歓迎じゃないですか？
だからステマが無くならないんですよ、サイトとの投票は・・・
情報サイトが情報の信用性が無いと思われるものを設置は
このサイトそのものに信用性がないと思われて同じこと
数年前は数千票（時に数万票）の投稿があったのに今は1/10以下でしょ
もう離れてるんですよ、信用性か無いと思われてね
管理人にきついこと言うけどさ、サイトを新しくしたところで
現仕様のままでは未来は無いと思うよ、ただのステマと愚痴サイトだもんね
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U0YTNhMD
ただ、あほだ情弱だ並べるだけなら、それこそ、アホにでも出来るんだぜｗ
正論書かれてぐうの音も出ないなら大人しく引き下がっておけよ、女々しいぜ？ｗ
ネトゲに昔からハマッテしまった人って気持ち悪いタイプの人しか居ないね
口調がどんどん変って行ってるわ
>>9
ふざけんなよ。
こんなアホとその他を同類にするなや。
もはや人格攻撃しか出来ないアイテム課金派、全く話にならんなぁｗ
堂々と正論で反論してみろｗ
人間として生きる当たり前の心構えすらもわきまえていない、
無価値な人間には相応の口調で充分なんだよ。
あのさ
大前提として「一般社会生活に支障をしたしている」って書いた事も読めませんか？
仕事や友人のコミュニティをしっかり構築できている事
そのコミュニティ等に一切障害を及ぼさない程度に趣味が出来ている
その枠内で収まっているなら「自己責任」の範疇で楽しんでくれ
だが、親の金目当てで引き篭もりニートとか社会不適合生活してるとか、自分の稼いだ金の殆どを趣味につきごんで社会的コミュニティから外れて生活している場合は、一度その手の所に相談に行ったほうがいい
>もはや人格攻撃しか出来ないアイテム課金派、全く話にならんなぁｗ
>堂々と正論で反論してみろｗ
>人間として生きる当たり前の心構えすらもわきまえていない、
>無価値な人間には相応の口調で充分なんだよ。
お前が全く話にしてないだけ
で、そうやって暴言でしか反論できてないと、管理人の規制対象にもなるんでしっかり人間のモラルをもって会話してくれ
lmNmRkYm
もしもし？日本語理解出来てますか？
失礼だけどよくわからん人だな、俺があんたの話を理解するに、
根本の言わんとしてる話はおそらく俺と似たり寄ったりな思考だと思うんだが？
話をよく理解してから反論しましょうね。
慇懃無礼という言葉があるのを知っているかな、
いくら表面上敬語使おうが、言ってる事の本質が無礼なら暴言吐いてるのと同じなんだよ。
＞仕事や友人のコミュニティをしっかり構築できている事
＞そのコミュニティ等に一切障害を及ぼさない程度に趣味が出来ている
それが出来ていて、ゲームで他者との差特に廃との差をカネで埋めるしかできないなら、
残念ながら自分はそれまで、という事、諦めるんですな、
俺はトップ争いとか、常に上位グループに属していないと楽しめない類の
アイテム課金ゲーはやってないですからね。
>13. 名無しさん k4NTEyND
おいおい、対面を繕う事も大事だろ
見た目に暴言の場合いち早く管理人権限に引っかかるってことだよ
それとお前だけに言ってるんじゃないよ、コメ付けてる全員に言ってんだよ
個人攻撃するなら指定してからするから安心しろ
色々争ってる様だがアイテム課金には否定派が居るが月額課金派に否定派が居ない時点で勝負は既に付いてるんだよ。国がガチャ規制する位だしな。どんなにアイテム課金派が時間がどうたらと綺麗な御託並べようが既に勝負は付いてる。そもそもやる時間があまり作れないならネトゲ自体やるべきでは無い。元々ネトゲなんざそういうゲームだしな
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>U0YTNhMD
他人の否定だけじゃなく、自分の意見くらい言えよ
月額課金は最低限その課金をしないとゲームが出来ないため、若干敷居が高い
基本無料では、個人の責任で最低限課金すればいいので敷居がなくて万人向けである
くらいの意見書いてくれよ
個人意見としては無料なんて餌でしかなくアイテム課金するように仕向けるゲームバランスが悪質になり今現在規制を受けている
今後どのような悪質な手口が出てきても可笑しくはない
月額はそのゲーム自体のクォーリティが高くないと集客が出来ないため儲かりにくい
だが、成功すればそのゲームは大作になる
プレイヤーとしては後者の大作を願いたいが、現状では非常に難しいだろう
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>月額課金＝プレイ時間に見合わないから高いこれに尽きるわ
それは君の個人的感覚であって万人の感覚じゃない
私の感覚で言えばアイテム課金が月額より安いとは到底思えない
よくいる重課金者などは一体つきにいくらつぎ込んでるんだい？月額１年分くらいの人もいるんじゃないのか？
極一般の金銭感覚からは外れてるとは思うがな
後は月額でもアイテム課金でも利用者が納得できる金額ならそれでいいんだよ、後は自己責任
自己責任ですまない奴は一度診察を受けようよ、真面目な話
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>>21
世間ではそういうのを「依存症」って言ってるんだよ
軽度な場合は、その状況から離れれば戻るが、重度の依存症はしっかり医師の治療が必要な病気なんだよ
しかもうつ病同様本人が気づかない場合が殆どで、家族や会社の同僚に多大な迷惑をかけることが多い
そういう意味でもアイテム課金等射幸性の高いものはもっと規制されるべきものだと思っている
WIIで出るドラクエ10で、今後どうなるか変わるかもしれませんね。
キッズタイムという無料時間と月額課金の運営のようですが、
同じ月額課金でもPCのMMOと比べれば安い部類ですし、
一応コンシューマではビックタイトルの部類ですから動向が気になります。
もっともスクエニは最近失敗続きの糞ゲー会社に成り下がりつつあるので、
ゲーム自体が面白くなければ課金以前の話でしょうけど。。。
比較的ライトゲームが上にあがってて安心したわ。
aionとかリネージュが上にあがってたらどうしようかと思ったが。
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>>25
自己責任で済んでるうちはな
自己責任も取れない連中が多いから社会的に問題になってるんだよ
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>27
自己責任取れない連中は周りの迷惑なんだよ
ほっとして死んでも結局迷惑かかるんだよ
自己責任もとれないでネトゲなんぞしてる連中は周りに多大な迷惑を振りまいてるんだよ
お前ら論点すりかわってることに気がつけって。
アイテム課金で販売されるアイテムはほとんどのものが運営のさじ加減で価値を変動させられるんだよ。
・強化成功率UP系アイテム
成功率2倍として販売しているが、売れ行きが悪い場合基本の成功率を下げる。
・アバター
キャラ強化効果を含めた場合、持ってなければ適正レベルではクリアが非常に困難なボスなどを設置。
・移動用の乗り物
フィールドボスPOP時間が不定期な場合移動速度が速いほうが有利。
・倉庫、インベントリ枠
製作やボス討伐にたくさんの種類のアイテムを必要とするアプデ。
・ガチャ課金
何がどのくらいの確率で出るのか変動させる。
基本無料ではじめて趣味として楽しめるようになった頃に上記のような変更を行ったら実際のところ無課金者ではまともにプレイするの困難だよな。
ここらへんが解決されない以上アイテム課金は何をやっても運営としてグレーな部分は残るよ。
そこに気がつけって。
>>29
アイテム課金を否定してる人は気がついてるからこそ否定してると思うよ。
月額課金が必ずしも良策とは言わないけれど、アイテム課金よりはマシなのは確か。
しかし、それはプレイヤーにとっての話で、運営にとってメリットが無ければ
どれだけ月額が良いと言っても月額には戻さずに別の策を考えるだろう。
運営にもプレイヤーにも現状より良い課金方式を思いつけば良いのだろうけど、
なかなか簡単には出てこないよね。。。
ランキングを見たけど
Arche Age - 公式サイト »
아키에이지는 여러분이 만들어가는 이야기입니다 - 未稼働, RPG, PC, ダウンロード, 不明
全てのコメントを見る(1) - 良い(1) - 普通(0) - 悪い(0)
いつから韓国サイトになったの？
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>良い課金方式だと思うもの
>
>絶対に武器や防具の精錬が成功するアイテム１個１５００円
>ノーマルアバター１箇所３００円 武器は６００円
>レアアバター１箇所２５００円武器は４０００円、経験値ＵＰやドロップ率ＵＰ１日２００円、１週間１４００円
>インベントリ増加無期限で１個２００円（３０枠）倉庫も同様
>ゲーム内マネーが得られるアイテム５００Ｋなら５００円 １Ｍなら＝１０００円
>ペットノーマル１個５００円、レア１５００円 えさ１個５０円 メガホン１個５０円
これってただのアイテム課金じゃないか。。。
ゲーム内バランスを著しく損なう「練成100％」「武器販売」は
アイテム課金のダメな部分で何も良い事はない。
運営がこれを販売する場合は、「買う事が必須」にするだけで、
見え方を変えただけの固定集金にしか成り得ない。
ゲームバランスに関係のないアバターならいくら販売しても
プレイヤーの自己満足で終わるから他人に迷惑を掛けないので良いと思う。
武器や防具といったキャラクターの能力に関わる物はNG。
見た目が変わるだけなら問題ないけどな。
「ゲーム内通貨販売」は、難しいというか微妙な問題かも。
ゲームによっては致命的な欠陥に成り得るけど、
交流が活発になって良い刺激になる場合もあるし、ゲームの内容次第かな。
ただRMTに対して運営が自ら首を絞めるような行為であるのも事実。
金額は・・・まぁ、ゲームに寄るだろうし、つっこまないよ。
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>>23
なにがどう変るのか全く判らないんだけど・・
何も変らないとしか思えないしな
そもそも、Wiiで出すという事を考えると、どう考えてもネトゲに免疫のないやつらから毟り取るという思考しか思いつかん
>>35
コンシューマから本格的にMMOを運営するモデルとしての変化です。
失敗しても成功してもそれを基軸に他の運営会社もヒントや真似をするかもしれないという意味で。
実際、プレイヤー人口は限られているから、もしメガヒットしたりすれば
他のMMOから人が減るのはありえる話だと思うからです。
MMOの場合、掛け持ちでプレイするのはよほど暇人でなければ難しいですし。
大失敗したなら、日本国内で月額運営をする運営は居なくなるかもしれませんし、
アイテム課金が今より更に露骨に回収体制になるかもしれません。
ゲームが始まっていないのでまだ予想しか出来ないですが、
他の運営会社からすれば、内心穏やかではないんじゃないでしょうか。
娯楽は生活が安定してからやるもんだ。色々瀬戸際の奴が月額廃仕様ネトゲに特におおいけど
注意しろよ。日本はおとなりの国みたいに生○保護はなかなか下りないぞ。
>>36
月額運営が失敗しても困るのは夢見がちな微課金プレイヤーくらいなので他の大勢は困りませんよ。
>>30
運営にとってメリットを提供してる最大の提供者はユーザーであって、
結局ユーザーがアイテム課金ゲームに手をだせば、運営はいつまでたっても甘い汁を吸うでしょうね。
>>32
基本無料のゲームで武器を強化してないと攻略できないボスを実装して、
ゲーム内アイテムでは強化成功率が1%とかの味付けならみんなアイテム買うでしょうね。
実質買わなきゃクリア出来ないのといっしょですよね。
経験値アップやドロップ率アップのアイテムを販売してからmobの経験値量やドロップ率下方修正すれば
運営うはうはですね。
製作装備をつくるのにインベントリ枠が100個くらい必要なシステムにすれば
インベントリ枠買い揃えないと意味がないゲームになりますね。
ゲーム内マネーの売れ行きが悪いときはドロップ率絞ってレアアイテムの相場操作すれば
運営はうはうはですね。
運営は、販売されてるアイテムの価値を誤認させることがいくらでも出来るってところに早く気がつけってｗｗｗｗ
パチンコ依存症を引き合いに出してるやつもいるが、根本的な違いをわかってない。
アイテム課金もパチンコ依存も堕ちるのは自己責任なのは同意だが、
アイテム課金商売が形態として不適切なのに対して、パチンコはまだマシだろう。
1玉4円、1枚20円で借りて換金率も表示がある。
デジタルの当たり確率は表示されているし、個人が自己判断できる材料は全て提示されてるじゃないの。
裏ロムや遠隔操作が出来ないようにパチンコ台の基盤には封印がされているし、
それを犯せば当局のご厄介になるというリスクもある。
ところがアイテム課金はそうじゃない。
強化成功率が大幅に上がるという触れ込みで販売していても、実際どれくらいあがるのか不明。
倍になると書いてあっても元の確率を操作すれば上昇は微々たるもの。
経験値が倍になるってアイテムだって、mobの強さをこっそり上方修正すれば1匹狩る時間が長くなり
結局時間あたりの効果は倍にはならない。
ドロップ率UPアイテムだって元のドロップ率いじればアイテムの価値なんかあってないようなもの。
これらの行為を運営はノーリスクでできるんだよ。
パチンコ屋は集客と利益のために遠隔操作だの仕込めば罪になるので客は法である程度保護されてるが、
アイテム課金ゲームではまったく保護されてないぞ。
アイテム課金が正しいというやつは、裏ロムや遠隔操作仕込まれたパチンコ屋行って店にお金を献上してるようなもんだぞ。
別スレで運営＆開発が頑張れば乗り換え回避出来るって意見みたけど
開発は重役の奴隷、重役は株主の奴隷なかぎりは、搾り取る方法の手を変えて続けだろうな
消費者はその中で良質だと思うのを選択するしかない
設定を変えるのがノーリスクだと主張する人いるけど、やりすぎると客が飛ぶんだからリスクはある
パチンコだって低確率設定にすれば客離れするし、商店が商品の価格を自由に決められるからといって高値にしたら誰も買ってくれなくなる。
個人としてはガチャは×だけどアイテム課金有りだと思ってる。もちろん月に一定額の課金額で遊べるバランスのゲームをだけどね。
しかし、これだけガチャの惨さが周知されてるのに買い続ける人がいるのは何故なんだろう？
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ろくに商品の情報を調べずに簡単に金を払う人達が居るってことか、そして想像との食い違いに腹を立てると
>>41
運営・開発は営業活動だから利益を生む必要があるのは当然だとは思う。
ただ、ユーザーから利益を提供する以上まともなものに限定して利益を提供する必要があるって話しだろ。
パチンコが低確率や遠隔操作にすりゃ客が飛ぶだろうけれど、そこを錯覚させて射幸心を必要以上に煽ることができるから、裏ロムだの遠隔操作だのは違法とされてるんじゃないか。
違法な基盤でなければほとんどの台はデジタルの確率は明示されている。
確率を明示できないのは釘だけで、これは結果でしか確率を評価できないのだから仕方ないこと。
むしろ釘を読むことをゲーム性にしてる。
また、パチンコ店は営業中に釘調整をするのは違法だから、目の前にある事実が変動することはない。
MMOに関して言えば、内部設定の確率は公開されておらず、調整も運営・開発の自由だ。
簡単に射幸心を煽ることができるよな。
ゲームプレイ中に確率を変動させられてるかもしれん。
こんなシステムが野放しなのがおかしいだろ。
お金が絡む以上、本来規制されてしかるべきだろ。
>>44
強化成功率が2倍になるってかかれてても、それは1/4が1/2になるのか1/40が1/20になるのかわからん。
もともとの成功率がわからんものを10回や20回の試行で推理特定することができるか？
そういった情報開示とそれを担保する公的機関の裏づけがない以上、調べたことが事実かもわからんし調べる方法もないんだよ。
それが確率を売り物にしてる商売の利点なんだからな。
>ろくに商品の情報を調べずに簡単に金を払う人達が居るってことか、そして想像との食い違いに腹を立てると
とあるが、商品の情報を調べる方法がないから金を払いたくないし、それを商売として成立させるべきではないと言っているんだよ。
あからさまな論点ずらしはやめといたらどうだ？
サジ加減は運営次第なのに、延々とムダな考察とか続けてるのは何故？
これもある意味、ガチャで出るアイテム手に入れて悦に浸ってる奴と同じレベルだよね
MMOで検索すると、このサイトってかなり上に出てくるのよね。
色々な運営会社が工作に来る理由でもあるけど、
MMOに興味がある人たちにちょっとだけ影響力があるかもしれんのよ。
もっとも仕事で工作に来ている人以外は、
そんなこと考えずに好き勝手言って暇潰ししてるだけだと思うが。
>>45
必死になってMMOゲームのガチャの確率とパチと同一視しようとしていますが結果の違いがある以上は同一視することは無理かと思います。
それと
>ユーザーから利益を提供する
意味不明です。
日本語の勉強からし直してください。
>>45
そういや、ＴＶだったかな、以前何処かで見たけど、
どこぞのゲームではmobの強さやらをほぼリアルタイムで変えてるみたいですね、
その運営担当者は自慢げにそうやって細かく調整してるんですよ、すごいでしょ！仕事してますよ！！
みたいな事を言ってたなぁｗ
>>49
月額課金でそれをやるならいいんだけど、アイテム課金で経験値UPアイテムとかドロップ率UPアイテム使ってるときにやられたらどう思う？
経験値は倍になるけど、mobの強さが上がって時間当たりに狩れる数が半分まで下がっちゃえば実質経験値UPしてないのと一緒だよね。
そういう商売が成り立つのがアイテム課金。
まっとうな商売と言えるわけがない。
パチンコは玉を借りる前にデジタルの当たり確率は公開されてるし、換金率もわかる。
釘だって見たままその通りなのだから、自分の目を養えばいい。
玉を借りてから釘をいじられることもなければデジタルの当たり確率を操作されることもない。
仮に操作されたとしたら、それは違法。
MMOはほぼなにも情報公開されておらず、課金アイテムを購入したあとで内部調整が行われていてもユーザーが知る方法は運営の告知のみ。
告知義務があるわけでなし、やりたい放題できて、そのやりたい放題を取り締まる方法がない。
月額課金が内部パラメータをリアルタイムで変動させたとしても、あらかじめ期間が決められたサービスに対する対価として課金してるわけだから、期間中のサービスの質が低下したと思えば次回以降課金しなければ言いだけのこと。
でも、アイテム課金は購入したアイテムの価値を勝手に下げられて、しかもそれが告知されない。
その上アイテムの返品もできないとなれば、悪質な商売やり放題だよね。
こんなものがまともな商売なわけがない。
同意見です。
そのゲームは確かアイテム課金ゲーですね、
スマホの活用法を色々教える番組で、その回はソーシャルゲー特集だったので、
ソーシャルゲーに月額は無いでしょｗ
まぁ番組なんで、アイテム課金の是非については取材させて貰った手前、
運営側に立ってやんわりとしか触れてませんでしたがね。
>>45
>ユーザーから利益を提供する以上まともなものに限定して利益を提供する必要があるって話
上が拝金主義な限りはまともなゲームより集金装置が求められるだろうってことです。
ガチャが射幸心を煽るあくどい商売なのは誰も否定してないんだよ。
いくら憎いからといって、同じことをしても感情で判別するのが間違っているんじゃないのか
アイテム課金は悪だから厳しく、月額は正しいから緩く、そう主張しているように見えるんですよ
パラを変更で返金するなら両方を対象にすべきだ。確率表示も監査も平等にすべきだ。
支払いが月単位なら解約したら日割り単位にすべきだろ。
夢見がちな微課金プレイヤーなどと揶揄しているが、
残念ながら夢でもなんでもない現実なんだよね、
月額ゲーのPvPでは新兵はもちろんの事、ベテランを食ってやった事もいくらでもある。
積み重ねられたテクニックと知恵と経験を使い、ゲームとして成立しているのが月額ゲー、
金の力で最初から勝敗が見えてゲームとして成立していないのがアイテム課金ゲー。
アイテムを買い漁り、ＲＭＴで高性能装備を買い漁り、
イージーモードのごり押しプレイしててそれでよくゲームを語れるものだねぇ。
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>>k4NTEyND氏
アイテム課金がゲームと呼べないのは分かるけど、
月額も大概、時間を無駄に浪費した者勝ちだから微妙だぞ。
運営がいくらでもインチキ出来るアイテム課金は確かに論外だけど、
月額にもいっぱい問題はあるからね。
>>U0YTNhMD氏
それは思い込みだろｗ
どちらにも等しく一般人もニートもいるぞ。
敷居が無料の方が低いから人は集まりやすいけどな。
運営費を捻出出来るかどうかは分からんけど、
ゲーム内にバンバン広告出して広告費で
最低売り上げを増やす方法とか出来ないもんかな。
コンシューマのゲームなんかはよくスポンサー付けてやってるけど。
>>52
アイテム課金と月額課金の最大の差は
月額課金＝一定額の対価として決まった期間サービスを利用することができる＝サービス業
アイテム課金＝ゲーム内で使用できるアイテムを購入する＝アイテム（コンテンツ）販売業
一般的にサービス業ではクーリングオフが認められることがなく、月額制でサービス内容に変更があったとしてもクーリングオフの対象にはなりません。
サービスに納得がいかなければサービスを利用しなければいいだけのこと。
ただの自己責任ですよ。
さらに、ベータテストなどで無料の期間があるものや月額で最初の1週間だけお試しというシステムもある。
10000歩くらい譲って○月○日よりサービス内容を変更しますという告知に対して、その変更を理由にサービスを受けることをやめたいという場合なら、○月○日以降の支払い済みの料金を日割りで返却を求めることも権利としてあるのかもしれませんが、告知があるものに対して支払いをしてからやっぱやめるから返金しろは認められませんね。
データを開示しないことも、そのデータを調べることからゲームの楽しみとして受け取ってくださいという考え方であれば、データを調べようが調べなかろうが月額制の金額に変動はなくユーザーに不利益はありません。
それに対して、アイテム課金制は無料サービスの提供とそれに付随するゲーム内アイテムの販売です。
販売されたアイテムの価値を一方的に売主が変化させることができるシステムが問題だといっているのです。
JCBの商品券1万円分を購入してから、JCBの勝手な都合で5000円分の買い物しか出来ない商品券に変更しますって言われて誰が納得します？
アイテム課金はわかりにくいだけで、やろうと思えばそれが出来るシステムなのですよ。強化成功率やmobの強さ、アイテムのドロップ率を全て開示して、勝手に調整することが出来ないように第三者機関の監視を受け、開示された情報を元に消費者が購入の判断を出来るならアイテム課金もありだと思いますよ。
でも実際はそこまで透明な運営はないですよね。
やったことによる不利益などなにもなさそうなものですが、開示しないというのは何かやましいことがあるからではないでしょうかね。
普通の製品メーカーなら、製品を売るために詳細なPRしますが、なんでアイテム課金の販売物は詳細なPRをしないんでしょうね？
>>55
ゲーム＝遊び
遊びってのは時間やお金や体力を浪費して楽しいという感情を満たすもの。
>月額も大概、時間を無駄に浪費した者勝ちだから微妙だぞ。
とあるが、遊びの本来の趣旨になんら反していないため微妙という意味がわからん。
自己責任で浪費できる時間・お金・体力を決めて、その範囲で楽しめばいいし、楽しくなければやめればいい。
それが遊びだろ？
自分が楽しいか楽しくないかについてなんで勝ち負けがあって微妙って話になるんだ？
ちなみにアイテム課金でも、第三者機関による監視を受けて、販売されている物の価値をきちんと自己判断した上で購入の是非を決めれられるシステムであれば俺はアイテム課金制もありだとは思ってるぞ。
自分の経済力に合わせて買って価値のあるアイテムを買うことで楽しめるならゲームを続けるし、楽しめないならやめるだけだ。
でも、今のアイテム課金じゃ買う価値があるかどうかの判断材料が何もない上に、購入時と使用時のゲーム内のパラメータが同じであるという保障もない。
これじゃアイテムなんて買えないわな。
そうやって判断できる人間が買い控えるから収益が落ち、売り上げを上げるために使用やパラメータを調整し、判断が狂った人間から大量に回収するって悪いサイクルが今のアイテム課金だろ。
強化成功率が倍になるアイテム1000円で売ってて、元の成功率が1%だと開示されていたら買うか？
2%になったところで50回、5万円分必要になるだろうって計算だ。
そういう判断にいたる思考をユーザーから奪うなってだけなんだけどね。
>>56
アイテム課金にたいしての認識が多少違う。
商品券の部分はコインやポイント状態、アイテムを購入した時点で商品に変化、その後価値が変動しようと自己責任の度合いが強いんでは。
ガチャ等は購入の判断になる情報の開示とかは法律でなんとかして欲しいとは思う。
それにクーリングオフじゃなく解約、勝手に変更するのが気に入らないので、その日から契約を終了するから返金しろといっている。
無論、ドロップ率ＵＰの利用中に下方するような真似したら返金しろといいますよ。
>>58
コインやポイント状態であっても、有価証券の一種とも言えますし実質お金と差がないものですよ。
販売しているのはコインやポイントで価値の変動がなく、コインやポイントで交換するアイテムを運営のさじ加減で価値の変動させているだけです、なんて詭弁もいいところですよ。
さらに、WMなどのある程度汎用性のあるものならまだしも、ハンコインのようにハンゲームでのみ使えるとなれば、購入した有価証券を実質効果のないアイテムを入手するためだけに消費させるシステムで、さらにあくどいと言わざるをえない。
自己責任扱いにしてしまうなら、運営はドロップ率倍増アイテムを販売するかわり基本のドロップ率を絞って実質ドロップ率UPの効果を打ち消してしまえば、役にも立たないアイテムの販売でユーザーの有価証券を回収し放題になります。
どこがまっとうな商売なんでしょうね？
法律で中途解約が認められていて、日割りによる返金が義務とされているものにはMMOの運営は含まれないんですよね。
サービス内容を変更したことが気にいらないから中途解約を認め、日割りで返金する義務が発生するとなれば、気に入らないと言えばなんでも解約できちゃうことになりますねぇ。
そんなことを認める法的根拠は日本にはないです。
単なるあなたのわがままですよ。
返金が認められるケースとしては、サービスを提供するという前提に対してサービスが提供されていないと万人が認めるようなケースでしょう。
たとえば月額サービスが開始されたにもかかわらずサーバーの停止で1ヶ月かん稼動しなかったりとかね。
>>59
もしかして、ドロップ率倍増アイテムを販売するかわり基本のドロップ率を絞って実質ドロップ率UPの効果を打ち消してしまえばとは、課金アイテムを利用した人だけを対象としているって意味ですか？
有価証券を没収するとか訴えられるレベルだろ。ハンコインの注意見ると一年INしないと没収とあります。
他の運営だともっと酷い条件もあるよ。
こんなふうに無効でできるから商品券や回数券よりだと認識しています。
>>60
基本無料のアイテム課金において、ドロップ率を絞ったり強化成功率を絞ったりしたところでアイテムを購入してないユーザーにはなにも損害が発生しませんよ。
だから補償が必要になるようなことなどなにもない。
無課金者に対して考慮する必要など何もない。
また、有価証券の期限切れによる失効は有価証券と認められているもので発生することのある事例です。
JRのチケット、映画の鑑賞券、レアなところでは文具券なども有価証券ではありますが有効期限が設定されております。
これらの有価証券が期限が切れて失効したからといって訴えられた話など聞いたことないですが。
つまるところ、商品券や回数券も有価証券であることは変わりはない。
こういったものを販売しておいて、運営のさじ加減で期限が到達していないにも関わらず交換できる商品が実質無価値なものに変動してしまうことが起こりうる。
おかしな話でしょう。
あ、ちなみに有価証券に期限を設けるのは法的にはなんら問題ありません。
問題ない有価証券を販売しているからこそ、有価証券で交換できるアイテムは運営のさじ加減で価値を変動させられるものであってはならないと思いませんか？
>>60
そっちの意味だったのか、それは詐欺だね。
てっきり全体のドロップ率や成功率を変更して、課金しないと駄目な状態にするのかと勘違いしていました。
>>53
確かに夢ではないようです。
アニメか漫画の世界のようですね。
アイテム課金厨がいろいろレスをする割には、アイテム課金の制度に対する問題点について何も反論できず、ただ感情論や思い込みだけしか出てこない現状ｗｗｗｗ
むしろアイテム課金厨に質問だ、きちんと答えてくれ。
・経験値増加アイテムや強化成功率増加アイテム、ドロップ率増加アイテムを販売しているゲームでアイテムの売れ方により経験値や強化成功率、ドロップ率を調整するような行為を運営はしていないのか？
・していないとしたらそれを証明する方法は？
・ガソリンスタンドでハイオク満タン注文して、店が利益出てないからこっそりレギュラー半分混ぜてハイオクの料金とられても怒らないの？
ちなみに、内部仕様の調整を月額制ゲームでやられたとしてもなんら問題ないんだぜ。
月額制ゲームはサービスの提供だ。
サービス業ってのは、利用者に満足を提供する業態だ。
満足ってのは個人が感じることであり、内部仕様のひどい調整があって満足できないならサービスを利用しなければいいだけ。
ドロップ率が悪く経験値も少なく強化も成功しなくなって満足できなくなったと感じるなら、それは感じた人にとってはサービスの質が低下しただけ。
サービスの質と支払う金額で自己判断するのが大人でしょ。
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>>57
k4NTEyND氏が書いた、
>積み重ねられたテクニックと知恵と経験を使い、ゲームとして成立しているのが月額ゲー、
>金の力で最初から勝敗が見えてゲームとして成立していないのがアイテム課金ゲー。
って意見に対しての話だからワカラナイと言われてもな。
k4NTEyND氏＝g5YjMyZT氏なら別だけど、
個人の楽しさの話なんかしてるように見えないな。
ゲームとして成立しているか微妙ってのは事実だから仕方ない。
ほとんどのMMOはwiki等で情報の並列化され、経験＝時間だから
作業してるだけでゲームしてるとは限らない事が多い。だからこその微妙。
分かりやすく勝ち負けで書いたけど、実情として本当にゲームしてるの？って物が多い。
作業が楽しいって人もいるから、その個人的感情は否定しないけど、マイノリティー感は否めない。
アイテム課金がダメな理由は、十分理解しているので特に反論もないよ。
でも月額課金なら普通にゲーム出来るというのは過大評価し過ぎだと思う。
また、人間の心理として、アイテム課金は使うときに消費するから、
例え高い買い物だとしても、渋々でも納得して買う事が多いのに対し、
月額は、どうしてもプレイ時間換算してしまいがちで、
プレイしていない時間を無駄と感じ、結果的に安くても、損したと感じる。
１ヶ月分を仮に２５０時間（31日×8時間＝248）とし、ログインした時間だけ消費するスタイルを
やった運営は存在しないけど、プレイヤーとしてはアイテム課金の様に納得出来る気がする。
>>66
別に証明する方法がないわけじゃない。
確率を公開して第三者機関が監視して違反者には厳しい罰則を制定すればいいだけのことだ。
悪魔の証明でもなんでもない。
証明したからといって誰も損しないのにやらないのは何でだ？
あと３つ目の質問に答えないのはなんでだ？
アイテム課金制のもつ問題点と同じことをやってるだけなんだから怒らないんだよな？
アイテム課金はよくてガソリンスタンドはだめってダブルスタンダードな回答しないよな？
自己判断するのが大人だから、自己判断の材料を提示せず怪しい営業形態のアイテム課金はやめろって言ってるんだよ。
よく読め。
それとも文盲か？
アイテム課金がだめとは言ってない。
アイテムを買うのに価値をはっきり判断できるだけの情報が公開されていて検討できるなら自己判断で価値を認めたものは買うわな。
ただ、今の現状じゃ確率等の内部仕様を公開もせず仕様変更もあるかもしれない、いわば騙されてるかもしれない営業形態じゃまともな商売と言えず、アイテムを買う価値がない。
それを深く考えずお前みたいな思考停止したやつが金を出すから雨後のたけのこのようにくだらないアイテム課金ゲームが連発するんだよ。
その結果MMO業界に流通する金の奪い合いが過熱して１社あたりの収益が低下し開発・サービスの低下につながる。
要はそういういかがわしい商売のアイテム課金ゲームに金はらうお前みたいなのがいなくなればもっとましになるって話だ。
>>67
従量課金はなくはないぞ。
TERAのライトプランは30日120時間での課金もできる。
最小単位が120時間で30日で失効するとは言え、通常3000円の半額で遊べるしな。
1日4時間程度のプレイなら半額で遊べるってことだ。
逆に時間単位の課金なんかにしたら、単価が上がって余計に割高になる。
商売の基本としてボリュームディスカウントは当たり前だろ。
時間単位課金のかわりに20円/時間とかの設定だったら困るだろ。
>>69
時間課金あるんだ。ごめん知らなかった。
でも時間20円の設定でも困らないよ。そういうものだと納得するだけ。
今日は乗り気じゃないな、って時もログインしなくても金が掛かってると思えば、
損した感は必ずある。ログインしている時間に金掛かるのは当然で
ゲームしていないのに金を取られているかのような錯覚の方が足止めになる。
逆に時間20円で出来ます！の方が遥かに公平だし、
比べるのも変だけど、3分で100円取られるゲーセンやネット喫茶より
十分すぎるほど安いと考える人も少なくないと思う。
もっとも、ゲームが面白いなら、だけどね。
>別に証明する方法がないわけじゃない。
>確率を公開して第三者機関が監視して違反者には厳しい罰則を制定すればいいだけのことだ。
第三者機関についてはオンラインゲーム各社が断ったとニュースでやっていた。ググッても出てこないから証明できないけど
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>>70
あ～
TERAは1年間有効の30時間900円て課金もあったわ。
従量課金だねぇ。
確かに従量課金は公平ではあるけど、ボリュームディスカウントがなければ長時間遊ぶ人にとっては不満のある課金とも取れる。
ボリュームディスカウントがあって当然なのは、未来にわたって先払いでお金を入金するんだから運営にとっては大きなメリットになるし、ディスカウントすべきなんだよ。
まぁ課金を従量と月額とで選べるのはいいことだね。
>>71
それがアイテム課金運営の全てなんだよ。
見せられない理由はいろいろあるのかも知れんけど、見せたらやましいことがばれて売り上げが落ちるから見せられないんだろ。
現状の法では指導や取締りの方法がないから野放しにされてるけど、それを深く考えずにじゃんじゃん課金する思考停止者がMMOの現状を招いてるんだよな。
頭悪すぎて話にならん。
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>>74
どこがどう選民思想なんだか。
難しい言葉覚えたから使いたかったのかねｗｗｗｗ
怪しげな商売だって主張に対して感情論以外の反論ができてないぞ。
首の上に置いとくだけが頭の使い方じゃないわな。
頭が悪いってのは勉強ができない事じゃなくて、考える事をしない人間のことだ。
大事なお金を支払う相手がまともな商売をしてるのかどうかなんて、誰に言われなくても考えるのが大人。
そしてモラルが欠如した商売を行っている相手とは付き合わないのがまともな大人なんだよ。
しょーもない感情論でうだうだ言う前にアイテム課金が全うな商売だって主張をきちんと論理的な言ってみろ。
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>>76
いよいよもって頭の悪いところをひけらかすな。
MMOであってもお金を払って対価を得てるんだから、契約という法的根拠があるんだよ。
新規ではじめる上で何も調べないではじめるやつも多いのかもしれんが、家建てるのも車買うのも金借りるのも同じ契約。
MMOで課金するのも同じく契約。
まともな人間なら契約という法的拘束力が発生するものを何も調べずに契約を結ぶなんて低脳の証拠じゃねーか。
調べずにはじめるやつのことを考慮する必要なんかまったくないわな。
調べない・考えないの頭のわるいやつがMMOの現状の原因だって言ってるのに全力でブーメランするなってｗｗｗ
あとな、法律ってのは世の中の全ての事象をカバーして制定されてるわけじゃない。
はるか昔に制定された法律が、比較的新しい商売のアイテム課金のゲームを想定してるわけないだろうが。
今ある既存の法律に照らし合わせて判断することになるんだよ。
アイテム課金で販売物の価値を売主が一方的に変動させることのできる業態で、買主のみ損害を被る変動を行った場合に罪となるかは法的判断が必要なんだよ。
充分詐欺罪の疑いがあるな。
法判断されてない事柄は真っ白じゃなくて、グレーだってことだ。
勘違いすんな。
お前の理論でいうと合法ドラッグを販売している会社は法律で禁止されてるものじゃないから真っ白って事だが、社会的にみれば合法ドラッグを購入してるやつなんてカスだと見られるんだぞ。
今後違法とされるかもしれないグレーなアイテム課金に金払うようなことはやめようってのはきちんと考えられる人間なら思い至ることだわ。
あとな、ゲームの面白い・面白くないは主観の問題だ。
お前が月額ゲームのどれも面白くないと感じるのは自由にすればいい。
ただし、面白いと感じる人が多いか少ないかは数字で客観視できるものだ。
FF11もリネ2もEVEもROも接続人口でみればヒット作で面白いと感じる人が多かったという社会的な結論なんだよ。
お前個人の意見はどうでもいいんだわ。
FF11やリネ２のピーク時の接続人口を上回っているアイテム課金ゲームが今あると思ってるのか？
EVEにしたって、世界全体の鯖だが同時接続数は7万人に達する勢いなんだよ。
商業的な視点でみれば、ヒット作で面白いと感じる人が多かったという結論になるんだよ。
月額課金とアイテム課金の比較になんでNEETの話が出て来るんだか。
MMO全体の問題としてNEETを生み出しているのは否定しないが、
月額課金とアイテム課金の話でそれを持ち出しても目糞鼻糞だ。
面白いか面白くないかも課金体制の話とは別の話だし。
U0YTNhMD氏は一環して主観による感想や根拠の無い中傷だけで、話に内容が皆無だな。
他人を情報弱者と見下している節があるけど、
そのくせ言い出す事に根拠がないし、説明を求めても答えられない。
せめて「こういう理由があるからこれが正しいと思う」くらいの内容がなければ話にならないし、
小学生の悪口の言い合いの場じゃないんだから、根拠を順序立てて話せよ。
それが出来ないならROMっとけ。
>・経験値増加アイテムや強化成功率増加アイテム、ドロップ率増加アイテムを販売しているゲームでアイテムの売れ方により経験値や強化成功率、ドロップ率を調整するような行為を運営はしていないのか？
知らん、効果が実感できないようなら購入しない。以降、その会社が運営する同系統のサービスに金を払わない
・していないとしたらそれを証明する方法は？
第三者機関か買収されていないのを証明できませんw
>ガソリンスタンドでハイオク満タン注文して、店が利益出てないからこっそりレギュラー半分混ぜてハイオクの料金とられても怒らないの？
法に反していて返金になったとニュースがあります
>>80
強化成功率2倍と表示されているものを使って、実質1倍でしかなければ体感でわかるかもしれん。
でも強化成功率2倍と表示されていて、実質1.5倍程度の調整だったらどうなんだよ。
例えば利益の出てる月は基本の強化成功率30%で成功率2倍（60%）になるアイテムを売っていたとする。
利益の出ない月はアイテム販売数を増やしたいから、基本の強化成功率を25%まで減らして、成功率2倍（50%）になるわけだ。
基本の30%と25%もアイテムを使用したときの60%と50%も体感で差なんかわからん。
強化成功率が上がっていることは体感できても、基本の強化成功率が調整されたことを知らなければ運営からずーっと搾取されつづけるだけだ。
2倍という表記だけを信じてあやふやな体感でアイテムを使ったタイミングによっては買ったものの価値が目減りするなんてバカなはなしないよな。
でも、お前さんの場合は体感できるから買い続けて運営にお金貢いじゃうんだよな。
そういう考えなしのバカがいるからアイテム課金運営は図にのって同じことくりかえすんだよ。
＞第三者機関か買収されていないのを証明できませんw
この一文はおちょくるために書いたのか？
それともまじめにそう思ってるなら、お前人生考え直したほうがいいぞ。
これを主張として認めるなら、日本の裁判所は買収されているから刑務所に収監されている人はみな冤罪でただちに釈放の必要があるって主張も認める必要があるぞ。
言葉あそびで絶対とか証明とか言い始めたら確かなものなんてこの世に何一つ存在せんわ。
へりくつこねて無理やりな主張したってだれも理解してくれんよ。
まじめにそんな主張してたら頭のおかしい人ってみられちゃうぜｗｗｗｗ
＞法に反していて返金になったとニュースがあります
返金になったかどうかを聞いてる質問か？
文章読めんのか？
お前はこういったことをされて怒らないのか？と聞いてるんだ。
結局アイテム課金制のグレーな部分に対する反証など何も出てきてないよな。
アイテム課金厨なんてこんなもんなんだよ。
首の上に乗せとくだけが頭の使い方じゃないぞ。
中身が退化せんうちにもうちょっとつかっとけよｗｗｗｗｗ
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>>82
そう思うならここに来ないことが一番の解決策だろ
管理人も無駄だと思うなら参加しないよう言ってるんだからさ
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>>77
面白いかは個人の主観なのでともかく、面白いと思ってる人は無料ゲーの何倍も居るだろ。アイテム課金厨が良く主張する｢気軽に出来ない｣月額制にも関わらず殆どが長寿命な所見りゃゲームの質なんか一目瞭然だわ。
月額は確かに過疎る。そりゃ時が立てば人は減るから否定はしないが少なくともアイテム課金よりはよっぽど人居る。アイテム課金は人が多いから過疎じゃないんじゃなくて人が無料で出来る分取っつきやすく、入れ替わりが激しいから過疎った風に見えないだけ。アイテム課金ゲーは課金しただけ俺tueee出来る分、飽きるのも早いからな。これは過去が物語ってる
>>82
めちゃ笑えるんですけどｗ俺はオマエさんみたいに具体的にMMOタイトルを出して
話してる事なんてない。訴える訳ないと思うけど、営業妨害はオマエだｗ
考察が無駄だと思うなら書き込まない、って
確認ボタン押す前に出てるだろ？日本語読めないの？
なんかデジャブだ。
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なんか、狂ったように頓珍漢な事言い出したなぁ。そんなに顔真っ赤か。
アイテム課金を排除しようとはしていても、月額をごり押ししてる訳ではない。
少なくても俺は、月額にも問題はあると思ってるし。
「月額のほうがまだマシだよね」という話をしている。
しかもゲーム性とかではなく、法律的な部分で限りなく黒に近いグレーの部分のみ。
もし今までの話でアイテム課金の方が月額課金より、
クリーンな営業方法だと言う根拠があるなら話になるが、
長々書いてるのは、やはり無意味な中傷だけ。
言っておくが、感情論で相手を否定しても自分を肯定したことにはならないぞ。
何度も書いてるけど、メンヘラだろうがNEETだろうが、MMO全体の問題。
何の根拠にもならない駄文に過ぎない。
月額にしろという話ではない、アイテム課金を止めようという話。
ハイブリッドはアイテム課金と月額の両立じゃないか。
もっと分かりやすく言った方がいいのかな。
アイテム課金は、消費者と運営会社の取引として
消費者にとって非常にアンフェアで、
運営会社はやろうと思えば詐欺もやりたい放題だから止めさせよう、
という話だ。
消費者と消費者の金額の掛け方で不公平だという話は関係ない。
消費者にとってフェアな取引をしたいと思う事がオカシイ事なのかい？
逆に、今までどおりアンフェアにしておく事に一体何のメリットがあるの？
フェアな取引が成されて誰が困るの？
実際、この限りなく黒に近いグレーの部分をはっきりされて困るのは「運営会社」だけだ。
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流行った理由も分かるし、現実がそうなのも理解してる。
数ヶ月前までなら流れは止まらないと思ったかもしれない。
が、実際に行政が動きだした。コンプガチャの規制。第一歩だ。
今は変わりつつある時期とも言える。
行政がやっと重い腰を上げたのに何故止まらないと言えるのか。
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アイテム課金でも内容がしっかり告知され、
内部的な数値もちゃんと審査され、
不正を行った会社には厳しい処罰が成される状況が出来るだけでも、
今とは全然違うだろ。
個人的にアイテム課金が好きじゃないと思う人がいても、
そこまで管理されれば誰も文句も言えない。
月額に拘っているわけではないのは、そこにも理由はある。
というか、落ち着く点は、ここらへんじゃないかなと思ってるけど。
>>91
アイテム課金ゲームが出てくるまで、ハイブリッド課金なんてほとんどなかったんだけどな。
月額課金ゲームしかなかった頃は、接続人数の多さで評価され採算もとれていたのに、アイテム課金ゲームとそれに群がる低脳どものおかげでシェアの奪い合いとなって安かろう悪かろうになってるだけだわな。
過当競争ってのは商売においては、品質を引き下げ企業は標準以下の利益しか上げることができず独占状態と同程度に問題になるんだよ。
独占状態で競争がないのも問題だが、競争がひどすぎるのも問題なのさ。
・商売じたいクリーンでない
・MMO業界の過当競争を引き起こす原因となった後発の課金方式
・本質的にゲームの面白さを必要としない
この3点でアイテム課金ゲームはMMOから排除するべきだわな。
MMOをプレイする人口なんてそう激しくは増減しない市場だわ。
月額課金で毎月費用が発生することに対して上辺だけの安さでシェアを奪おうとする。
市場が飽和状態になってからの奪い合いならまだしも、ある程度理念や理想を持ってやってる会社ならよそのシェアを奪おうとする前に新しい市場を開く仕事をしろよといいたい。
論点ずらしじゃなくて、ちゃんと月額MMOのクリーンでない点とか指摘するところからはじめてもらえませんかね。
>>96
だからコンプガチャと書いてるだろ。文盲？
選んでるとは偉そうだな。他に選択肢が思いつかない＆知らないだけでしょ。
なんかアイテム課金業者としゃべってる気分だ。誤魔化すのに必死に見える。
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そこまで管理してる会社が信用ならないから課金しなければいい。そのレベルで疑っている人に信用させるのなんか無理です。
月額でも運営が俺のドロップ率を操作してると愚痴るフレはいたし、イベントのレア抽選も操作されて関係者に当選させていると主張する人もいた。
仮に日本オンライン協会だっけ、あそこが中心になって監査したら誰が信じるの
結局自分が信じたい人が確認しないと証明しても認めないだろ。
３つ目はごめん、二度と利用しないくらい頭に来る
トピックへのレス数が100を超えました
さらにこの話題について書き込むには、重複したトピックが無いかをよく確認した上で新トピックを作成してください。
End [2012/06/15, 名無しさん, 101]
End [2012/06/02, 名無しさん, 101]