＞俺には殺し合いのない世界に生活感が出せるとは思えない。
＞現実世界と同じように、暴力が世界の土台であるべきだと思っている。
＞それなしに生活の「充実感」「幸福感」が出せるというなら例を挙げてくれ。
＞PKを含めて自由な交流が生活感を演出する。
＞生活感を追求するならPKを採用すべきである。
こっちで勝手にやって
悪意のある書き方だな（笑）
このように嫌だったりする人を排除しても、自分い不利益や損がでないから
それが加速していって〇○は来るなのような空気がメインストリートを占拠するんじゃないだろうか
それに加え時間の経過によりMMO内での強さや資産の格差も大きくなり益々選別が進む
格差を逆転する要素や外圧としての暴力、いわゆる必要悪はあった方がいいんじゃね
逆転要素がないからマンネリで腐っていく、規約ギリギリまでの悪行をしても罰せられないからやりたい放題
単純にPKを放り込むと殺伐で終わるのでかなり制限は必要だと思うけど、人との触れ合いを必要な世界にするなら過酷な環境ありだろ
MMO生活感にPKは必要あるかないかを分けたら話し合いではなくなる、つまり考察ではない
これにて終了
だからと言って止める権限も決まりもない
本来の考察やMMOの楽しみからじゃないと騒いでも何も変わらずNG無視されるだけ
>>3
それは討論、ココは考察の場だよ
PKメインでの生活感を案を出し合って考え合え
それが考察ってもんだろ
>>5
何を考察してるの？俺にはスレ主の求む答えが来ない限り終わらない状況だと思うけどなぁ
理想なMMOを探す中でAとBは別にすべきなら、何でもかんでも分ければいいわけで
結果的に今の数多くなMMOから探せばいいってことにならないか？
前のスレッドで既に話しが平行線だったんだが
ある物でいうならPKは日本じゃ廃れたものしかないが？
PK有りで生活感出せる案があるんだろ？
それを煮詰めるなりすればいいじゃない、暴力が土台で有るべきと啖呵切ったんだからさ
ここまで来て誰も>>2について話をしてない時点で考察にも討論にもなってないじゃん
せっかくPK有り無しに分けてくれたんだから、別々で話すりゃええじゃんよ
JlY2M3Nj
＞格差を逆転する要素や外圧としての暴力、いわゆる必要悪はあった方がいいんじゃね
＞逆転要素がないからマンネリで腐っていく、規約ギリギリまでの悪行をしても罰せられないからやりたい放題
＞単純にPKを放り込むと殺伐で終わるのでかなり制限は必要だと思うけど、人との触れ合いを必要な世界にするなら過酷な環境ありだろ
そう思うならそれについての具体案とか規制のための案とか練りこむ考察をすればいいじゃない
まさか>>3みたいに反対する奴に反発したいだけとか言わないよな？
PKあった方が自由度高くなるしいいだろ
MMOの世界に囚われた系でPKが出てこない作品ってないよな
つまり必要ってことじゃね？
おいおい、理由にもなって無いだろ
憶測とかじゃなく明確な理由付けを出してこいよ
今までの作品にPKが有ったから必要？それで過疎ってんだろ
お前らは只討論したかっただけか？
考察ググって意味くらい調べてから書き込めよ
何処かの抜粋
＜考察の意味＞
これは、
｢見た・調べた結果（事実）から、物事を明らかにするために深く考える｣
という意味になります。
わかりやすく言うと、
｢事実から何がわかったのか？を十分に考えて示す｣
となります。
何言ってんだお前
俺が言ったのはSAOとかのことだ
小説でもリアリティーを出すためにPKを登場させる
過疎ってなんだよ
ちゃんと読んでから書け
討論？考察？くだらねー
それでお前自身の考察はどうした？
まずお前が書いてみろ
自分を棚に上げて説教たれてんじゃねーよ
書けないなら失せろ
あほんだら
>>14
あのね、>>6から読み取れる事にSAOとか無いだろ
お前の頭の中の事なんて俺は知らんよ
考察が下らないならなんでここに書き込んでるの？
ココは考察掲示板なの
俺は勝手にやってって言ってるの、俺自信はPK否定
スレッド建てたから干渉してるだけ
>>15
考察する気がないなら失せろ
二度と書き込むな
考察か
>>1で書いてある事基準に考察するなら
今のイランイラクの生活か基準になるなら出来るんじゃないの？
今の日本を基準にするなら混沌世界としか言えん
その混沌を求めるならそれ相応の世界の枠組みを考えて殺し合いが出来る世界を構築するしかない
それをＭＭＯの舞台とするゲームシステムにどう還元するかは君らが考察しろ
後な、PK否定派でもスレッド主なんでな
考察する為の口出しはスレッド主としての責任としてするからな
>>
何が「責任」だ
調子いいこと抜かすな
お前に口出しする「特権」なんてねーから
PK否定派は書き込むな
だったら無駄に書き込んでないでさっさと案出して考察してみろよ
俺に文句言うスレッドじゃないんだろ？
表題通りに考察進めろよ
PK否定派なら、たとえスレ主だろうがここに干渉するのは筋違いってもんじゃないですかねぇ・・・？
＞考察する為の口出しはスレッド主としての責任としてするからな
これ、考察進めろ進めろ言いつつ、自分がぐちぐちと文句を言うのを正当化してるだけじゃない？
自分のPK否定派考察を見せびらかしたいなら向こうでやってこいよ
PKがあると言う事で産まれる「交流」と言うのは確かにあるだろうが、それで「幸福感」や
「充実感」が味わえると言う極論までは行かない感じ。
PKの時点で1 VS 20とか、今日始めた様な新規を待ち伏せて入り口で待機して何時間も見張る様な
自由な交流を超えている。仮に「交流 = 物事のやり取りが行われるさま」を指すのなら、一方的
でしか無い関係ならば、それは「交流」では無い、嫌がらせ。
そう言う問題を解決した上で、新規～2週間はPKされないとか、同一人物へのPKは1日3回までとか
PKされる側もAUTOでPKerより強いPlayerを召還できるとか、そう言う補助があれば、それらはPVPと
大きく変化は無いから、アイディアとしては悪くは無いよ。
ただ予想外のアクシデントに時間を取られる事に変化は無いから、PKがどうのでは無く、時間に
限りがあるから、最初からそう言う物はしないと言う選択にもなるかも。
k0YTBhNG
お前みたいにこのスレッドの考察に関係ない書き込みしてる限り出てくるって事だろ
NiMDA2ZTみたいに考察するなら出てこないって事だろ
PKでの交流で言いたいことはPKしたやつに対してされた奴がまとまって仕返しをするための「交流」の一つなんだろうが
これで交流になったとしても仕返しに対してPK側からの仕返しによりさらに状態が悪化するなら機能しなくなるだろうな
PKができる場合、「幸福感」や「充実感」は圧倒的にPKする側が味わえるんだけど、PKされる側がどうやって「幸福感」や「充実感」を味わってゲームに残っていけるのかが一番重要なことだろうな
PKされる側がいないとPK出来なくなるんですから
結局はPKの為にPK事態を規正する事をしないとPK事態が機能しなくなるというジレンマなんだよね
そのPKの規制が出来ないから日本のPKありのMMOは過疎っていくんだよ
俺は１で引用された文を書いた者だが、こいつに議論を妨害されるのが目に見えてるからな。
このスレだって、もしあっちのスレが伸びていて、あっちにPKを容認する考察を書いたら
「もう一つのスレがあるだろ、PK肯定派は来るな」というためにつくったんだろう。
一人で大量の書き込みと自演で議論を妨害をして、こいつはいったい何がしたいんだろうな。
UxYWQ1Mz
どっちも共感できるならどっちでもいいんだよ
考察もしないで他人たたきか(呆）
【お願い】考察自体が無駄だと思うトピックには、書かない・見ない・関わらないよう、ご協力をお願いいたします。
lhYTdjMG
結局こいつは話がどっちに転んでもスレ主（）だから～つって
自分が仕切って持論垂れ流したいだけの奴だし
NG入れてスルーでいいだろ
お前らが何を言おうと考察しない奴はただの荒らしだ
まぁ考察するにしてもlhYTdjMG排除してからでないと話にならんわな
lhYTdjMG=MyMDEyYj
＞お前みたいにこのスレッドの考察に関係ない書き込みしてる限り出てくるって事だろ
明らかにMyなんちゃらの方が余計な横槍入れて話をかき回してるじゃねーかｗ
自演にしてももうちょっと捻れよ
そしてお前は「PKだけ」を見て色々言ってるみたいだが、話の問題はそういう事じゃない
「PKに付随する副産物」例えばPKK対策の自治だとかとか、PK対策によって生まれる何らかの需要とかな
そういうものまで総合的に見て判断しなきゃいけないのに、お前の話はそういう部分が抜けてるんだよ
つってもまあ、PK否定派に何を言っても無駄かもしれんがな
お前が本当に考察進めろって言うならまず書き込みをやめた方が良い
何度も言うが、PK否定派のスレは向こうにあるんだからあっちで議論してくりゃええじゃん
＞「PKに付随する副産物」例えばPKK対策の自治だとかとか、PK対策によって生まれる何らかの需要とかな
その為の対策は？
その何らかの需要とは？
それをもっと具体的に案出して考えなよ
今のままなら絵に描いた餅でしかないんだよ
PKKに関して
PKに対するPKKの立場
単にPKを殺してその利益を還元もせず自分の物にするなら単なる間接PKでしかないんだよ
PKされた側に還元がないならPKKもPKも何も変わらないんだよ
一方的な剥奪行為ならされる側が消滅して終わる
循環してされる側にも利益が回ってくるならそのシステムは生きるシステムに変わる
lhYTdjMG = I0YjkyYW = MyMDEyYj = ZjZmYzMD
ホントこいつ妨害しかしてないな。
しかも31件の書き込みのうち14件はこいつだ。
俺もこいつが書き込まないというなら考察を続けてもいい。
>>30
お前がよく言う台詞だが過去ログを見てこい
いくらでもアイデアはあるんだからな
そして
・お前が本当に考察進めろって言うならまず書き込みをやめろ
・PK否定派のスレは向こうにあるんだからあっちで議論してこい
これの答えにはなってないぞ
ここまで言って口出しする気なら俺はもう書き込みも考察もせん
>>33
PK肯定の意見しか書いてないが？
お前らが考察始めれば消えてやるよ
1レスでも関係ない事かいていれば何度でも書き込むと言ってるんだよ
やる事もやらないで文句だけ言ってるんじゃねぇよ
> こっちで勝手にやって
はじめにこう言ったのは誰だ？
黙って消えろ。
勝手に考察しろって事なんだか
ココの掲示板は考察掲示板なんだよ
と言いつつ考察に口出しして妨害しかしてない奴がなんか言ってる
>>2>>17>>22>>23を除くすべての考察してないレスが一番の妨害だろ
お前らが考察すれば俺は書かない
俺が妨害だというならお前らがその妨害の幇助してるだけなんだよ
いやだから、
＞1レスでも関係ない事かいていれば何度でも書き込む
お前がそうしてレスすること自体が考察の妨害になってるんだってｗ
今まで殆ど考察意見が出てない時点で分かりきってることだろうが
お前がやってることは荒らしと何ら変わらないことにいい加減気づけよ
それとふと思ったが、自演なのは否定しないのな・・・。分かり切ってたことではあるが
まあいい、どうせこのまま言い続けても無駄だろうし俺はROMるわ
良かったな。考察をしない奴が消えてくれて
>>38
尚そのうち半分は自演である模様
そもそもMMOのPK自体が時代遅れな感じなんだよ。
殺し合いによる「充実感」が仮にあったとしても、PK制度は古すぎないか？。
一方的に有利な状況を作り出した上でのPKって言うのがPKのあるMMO、その一方的に有利な状況は
1.MAPが広すぎて敵がどこから攻撃してるか判断できない事
2.PKKなどが現れたら、何時でもLogOutして逃げれる事
つまりPKできる環境を作るには広大すぎるMAP、PKKをする人間は膨大な待機時間がそもそも必要な
訳、世界のリアル感を出す為に絶対悪が存在してはいけないとは思わないが、MMOのリアルを「充実」
させる為に、失われる現実世界の「幸福感」は反比例してデカいよ。
暴力が仮に世界のベースであるとしても、既存の単なる「時間の無駄」的なシステムを復旧させるのは
個人的には頂けない。
>>41
まともな意見が来たみたいだから、ROMるつもりだったが俺も考えも少し書かせてもらおう
まぁ、スレ主の自演って可能性もあるが
「PK」という事柄を一つの事象として見た時には確かにデメリットしかないように思えるけど、緊張感による「PK対策需要」も含めれば俺は±0にできるんじゃないかなと
・NPCやPCによるPK護衛
・索敵スキルによるPKerの察知
・週代わりのPK可能エリア
・万が一PKされた場合の補償システム
こんな感じのPKの軽減策を用意しておけば問題ないんじゃなかろーか
まあ一方的に蹂躙の難しいシステムの構築が前提にはなるけども
前スレで抜粋したけど、
PKは他人を殺して楽しむ。一般人はPKに殺され奪われるか、あるいは辛くも町まで逃げ戻る。名うてのPKは良くも悪くも名声と罪業に満ち、それを討つ者は尊敬される。そのためPKKは正義の炎を燃やし、あるいは名声のためにPKを追う。人が多く集まる町では自警団が組織され、資源拠点まで生産者を護衛し、経済活動が賦活されて人が集まる…。
まあこれはちょっと自由度高杉＆PKを良解釈し杉な気はするけど、イメージとしてはこんな感じ
あとMMOなんて元々時間の無駄みたいなもんだからな
＞PKできる環境を作るには広大すぎるMAP
じゃあインスタンスで良いかって言われるとそんなことはなく
＞PKKをする人間は膨大な待機時間がそもそも必要
レベリングとかID周回とそう大差はない気がするし
何か揚げ足取りみたいになってるが、俺の意見としちゃ大体こんな感じだ
＞MMOのリアルを「充実」させる為に、失われる現実世界の「幸福感」は反比例してデカい
ってのも一理あるから一概には言えんがな
>>42
スレ主と自分は同一人物では無いよ、ここのスレ主とは時々ここで意見が合わない部分もあるが
意見が合う事もある、思うにスレ主は自演したりする人物では無い、IDが掲示板仕様で変化しただけ。
なので自演と勝手に判断するのはどんな場合でも失礼だとは思う。
> PKは良くも悪くも名声と罪業に満ち、それを討つ者は尊敬される
この考え方が古いと思う、今は恐らく一方的に有利に攻撃しか出来ない単なるチキンは相手にもされない
上、そんな奴に立ち向かって行こうと考えるのは無謀な人間としか思われない。尊敬なんて感情は起こらない。
MMO上で尊敬を集める様なのはPKKとかでは無く、プロゲーマーとかそう言う人種だよ。
> あとMMOなんて元々時間の無駄みたいなもんだからな
その辺の人種は普通にゲームで金を稼いでるからね、そう言う人にとっては時間の無駄では無いだろうが
「完全にその事だけに没頭できる自由な時間」が1時間だとする、そうするとその1時間の間にデイリー
とかそう言う事を終わらせたいと考える奴は出る、PKって言うのは予想外のアクシデントが前提だから
まぁ自分だったら自警団を作る前にアンインストールするかね。
> レベリングとかID周回とそう大差はない気がするし
レベリングやID周回は、想像を絶する様な場違いな人が来ない限り、想定した時間内で終わるんだよ。
対してPKerってのは、いつでもLogOut出来る、昔PKerのBlogとか読んでたが、PKKの奴 5時間待ってるな
みたいな記事も普通に上がってた。別キャラで素通りして、様子見とかしてたしね。
それは自分は大差ないとは思わない。
そうかぁ？
>>23の
＞k0YTBhNG
＞お前みたいにこのスレッドの考察に関係ない書き込みしてる限り出てくるって事だろ
＞NiMDA2ZTみたいに考察するなら出てこないって事だろ
とか明らかに自演臭いが
・・・まあ、そこ言うと話が逸れるからいいか
まず
＞この考え方が古いと思う、今は恐らく一方的に有利に攻撃しか出来ない単なるチキンは相手にもされない
これは先にも述べたが、一方的に蹂躙するのが難しいシステムを構築ができれば問題ないんじゃないか？
例えば積み荷の載った荷台を押して町へ移動している途中に襲われたとする
それを上手く護衛が迎撃してくれたりとか、あるいは撃退されないように国の書状を持ってたりとか
大航海時代のPKは好みだったんけど、迎撃手段が乏しいのが致命的な欠点だったな
＞MMOなんて元々時間の無駄みたいなもんだから～についての反論の反論(ややこしry
何か誤解されたっぽいがそういう意味じゃないぞ
例えばフレンドと狩り行ったりとか、チャットして無駄話したりとか、まあ極論PKしたりされたりとか
MMOの本来の面白味ってそういう何かしら人と絡みながらのプレイな訳だけど、そういうのってゲーム的に見たらかなり非効率な訳よ
フレンドと行くより優秀な固定PTで狩り行った方が効率的だし、チャットでの雑談なんで無駄極まりない
そういう意味で、MMOの本質は時間の無駄だって意味で言ったつもり
＞それは自分は大差ないとは思わない
これもまあ先程言ったようなMMOの本質としての時間の無駄って意味だったのだが
まず「いつでもLogOut」→「ログアウト後キャラが残るようにすればイイジャナーイ！」
広大なフィールドを用意した上で、PKerは街で眠れない＆ログアウト後もキャラが残る
って仕様にすればかなりリアルな世界観を演出できるんじゃないか？
まあ色々書いたが、結局はどれだけ現実的なファンタジー世界を演出できるかってことだと思う
緊張感のない(NPC盗賊とかじゃスリルは生まれないし)平和な世界はつまらんというかね
そういうMMOじゃレベリングとか自己強化がメインになって、よりゲーム的になる気がするんよ
俺は鍛冶屋とか商人とかでロールプレイの出来る、剣と魔法の仮想世界らしいMMOがやってみたいかな
以上おわり
>>44
ここのスレ主が直ぐに発言者のIDを載せるタイプの人で、自分は何度も賛成にも反対にも
IDを貼られてると思う。個人的に思う事は無いでも無いが、必要の無い口論は嫌いな性質なんで
出来るだけ穏便に考察をしたいと思う、その上で不確かな事は言わないと言う持論。
> MMOの本来の面白味ってそういう何かしら人と絡みながらのプレイな訳だけど
> そういうのってゲーム的に見たらかなり非効率な訳よ
それはその通り、なんだろうけど現状の主流が「非効率」だと「交流」すら出来ないんだよ。
> そういうMMOじゃレベリングとか自己強化がメインになって、よりゲーム的になる気がするんよ
それが現状のMobaとかFPSとかの流れに繋がるんだよね。
そもそも「強いプレーヤー」じゃないと、フレンドすら出来ないんだよ。
最終的に殺し合いによる「充実感」から産まれるのは、氏が言うような「非効率」を嫌う「効率房」
による緊張感も糞も無い世界になると思うよ。
重課金ゲなんかは仮にLogOutしてキャラが残ったとしても4-5人で叩いたって大したダメージじゃ無い
んだから。まぁある意味「重課金者 = 正義」ってのはリアルな世界観だとは思うけど。
上の個々のPK・PKKなら俺もPK否定派にまわるわ
PKは自己のアクションで簡単になれるが、PKKはPKに遭遇するまでが大変で普段からの制約もつく
よほどの利益が無い限りはPKKを続ける人はPKより少ないのが予想される。つまり無法地帯一直線。
現実でもだが職のレッテルはプライベートにも付きまとうんだぜ
オフだからいって警察官が困ってる人に助けを求められて断ったら警察官の癖にと批判するだろ？
社会人や学生が犯罪を犯したら企業や学校まで悪いように言われるだろ
ボランティアになる可能性の高いPKKする人はマゾじゃね
なぜ生活感にPKが必要かを論じてみる。
PKはコミュニケーションの一つのかたちである。
PKがあることで人をコミュニティ（他人の事情）に巻き込むことができる。
PKがあることで敵対関係を含むより複雑な社会を形成することができる。
また、PKがあるのとないのとでは世界の重みがまるで違う。
たとえば、ギルドが治める街に住んでいて統治者から戦争に参加するように命じられたとする。
PKできなければ「断っても街を追い出されることもないし何もできやしない」と高を括れるが、
PKできるなら「断ったら殺されて身ぐるみ剥がされて街を追い出されるかもしれない」と恐れる。
生活感の真髄は巻き込み・巻き込まれにあるだろう。
>>44
そいつは今回スレ立てたやつとは別人だが、このサイトの２大癌の一人だ。
44への45の的外れな返しを見れば分かると思うが、そいつは統失的に話を脱線させる。
それと今のMMOで「なぜPKが機能しないのか」を議論してもあまり収穫はないだろう。
PKと相性の悪いシステム
レベル制
一方的に蹂躙されるような力の差が生まれてしまう
ソロプレイ型
一人で何でもできるので社会性のないキチガイが台頭してしまう
テーマパーク型
何もかも手に入れてデイリークエストに飽きたやつが弱い者いじめをはじめる
このスレではPKができることは単なる前提として、その先を議論するのがいいな。
> 俺は鍛冶屋とか商人とかでロールプレイの出来る、剣と魔法の仮想世界らしいMMO
必要条件
スキル制（一人で何でもできるようにしない）
すべてが消耗品（生産者を活躍させ経済を回すため）
自分の店が持てたら尚良し
となるだろう。
システムに上手く組み込めるかは別として
有りか無しかで言えばあった方が当然良い
これは鍛冶屋だの商人だの生産メインロールにも同じ事が言える
上手く組み込めるかは別として無いと雰囲気が出ない
ただでさえ何もかも中途半端で他の特化したゲーム世界に勝てる要素が無いのに要素の多さですら負けたら
MMORPGなんて何も残らん
>>48
君が誰か知らないが、的は外れてないよ。
レベル制もそうだが「重課金」と「無課金」の力の差と言う物が存在する。
癌かどうかは知らないが、「考察」と言う言葉は
「見た結果・調べた結果から物事を明らかにする為に深く考える」
だよ、「こうだったら良いな」と言う点を話すのは悪くないが、大多数はその色々な側面から見た
物事のメリット・デメリット、と言う点まで進んでいかない様に思える。
> 一人で何でもできるので社会性のないキチガイが台頭してしまう
1人で何でも出来ると言う事が社会性が無いと言う風には思わない。
と言うかキチガイなんて言葉を使う人間に社会性とか言われても説得力が無い。
> 一人で何でもできるので社会性のないキチガイが台頭してしまう
これは、何でも出来てしまう事で協調性の欠片もない奴でも強者になって弱者を蹂躙出来てしまう事を危惧いた意見じゃないのか？
この行為には一切の社会性は無いよ
PKの住み分け論には反対だ。
PKできるエリアとPKできないエリアを分けたら、多くの人はPKできないエリアを選ぶに決まっている。
人々の支持を集められる仕様とMMOとして優れた仕様（ここではそれが何かには言及しない）は別だ。
MMOは神の視点でつくるべきだ。
>>50
いや>>48に重課金無課金は微妙に関係なくないか？ それはシステムじゃなく課金制の話であって
あと>>45でFPSとMOBAを挙げてるけど、あれは半ばPKメインみたいなもんだからそれもちょっと違う気がする
俺が言うPKは世界の一部としてのPKシステムであって、その対策
・NPCやPCによるPK護衛
・索敵スキルによるPKerの察知
・週代わりのPK可能エリア
・万が一PKされた場合の補償システム
を組み込んだ上での議論をしたいかな。ここ、一応PK容認での考察をする場だったはずだし
>>48
なるほど確かに。言われてみればそうかもしれん
今のレベル制フィールド型MMO、ID周回型MMO、どちらでPKを機能させようとしても無理だもんな
という訳でこれはスキル制の自案なんだけど、
・1キャラのスキル取得枠を仮に10とする
・数多あるスキルの中から、鍛冶師、商人、剣士などに向いたスキルを取捨選択する
・スキルによって大きなパラメータ差が出ることはなく、極論商人が剣士を倒すことも可能
スキル上げによって上がるのは、「会心率5％UP」「攻撃時リーチ10％UP」等々
ってな感じでどうだろうか？
あと商人プレイとしてこういうの面白そうだなと思うのは、
・ワープ機能として使えるのは、主要な街を繋ぐ飛行船のみ
・街ごとにマーケットが分離
・街によって採取し易い素材が異なる
・上記2点から街によってアイテムの相場が異なるため、街区間を移動する「交易」が行える
・アイテムには個々に重量が決まっており、所持制限以上を持つためには馬車を用意する必要がある
みたいな感じのかな
ぶっちゃけこれ全部過去ログからアイデア引っ張り出してきただけなんだが
あと全アイテム消耗品化・・・は何とかなるとして、土地問題はインスタンスにするしかない気がするよなぁ。
今はネットユーザーが多いから、街に100件くらい家あってもすぐ埋まるもんな。何より業者に買い占めされたら致命的だし
＞エリアを分けたら、多くの人はPKできないエリアを選ぶに決まっている。
自分で答えを言ってるじゃん
この状況、人対MOBの構図と同じなんだよ
PK＝襲って来る強力なMOB
討伐したくてもlogoutして逃げるからMOBよりたちが悪い
PKに対しての何らかの対処方が無ければPKされる側は安全な所(ゲームを辞める)に逃げる
過去のPKＭＭＯが証明してるんだよ
生活感は人が多い程楽しさや達成感を感じ易い
このスレッドは生活感を感じＭＭＯの中でのPKの在り方か一番の問題点じゃないのか？
>>53
> いや>>48に重課金無課金は微妙に関係なくないか？ それはシステムじゃなく課金制の話であって
課金で絶対に死なないバランスのレベル崩壊すれば、PKのシステムは崩壊するって意味だよ
> あと>>45でFPSとMOBAを挙げてるけど、あれは半ばPKメインみたいなもんだからそれもちょっと違う気がする
だからPKがやりたい人は普通にPKメインに行き、それだけやりたいので探索スキルとかそう言うPVEPVPは
やりたくないの。その結果として面倒臭いPVE事を全て除いてPVP、PKしか無いゲームの方が主流。
仮に殺し合いのない世界に生活感は無いって言うなら、殺し合いしか無いゲームの方が良いんじゃ無い。
そうしたらそれが嫌な奴はそもそも来なくなる。
>>55
このスレッドで話の前提になってるのは「ＭＭＯ」が舞台なんだよ
本来考察するのはＭＭＯの中でのPKであって、別ジャンルのゲームの話じゃない
別のジャンルを比べる事自体が脱線してるんだよ
>>53
> スキル制
ウルティマオンラインは今もその形式だな。
たしか「シーソー型」という呼び名だったはず。
キャラクターの強さは装備品のみで決まるようにして、
死んだらすべてのアイテムをドロップするようにすれば、
強さとリスクのバランスがとれるんじゃないか？
裸のキャラクター ＝ 弱いが死んでも失うものなし
ガチ装備のキャラクター ＝ 強いが死んだら損失大
> 商人プレイ
地域によって特産品があれば交易が盛り上がるな。
ワープ機能はなくした方がいいだろう。
交易が盛んになればPKerが現れて護衛の商売も成り立つ。
信頼関係のない護衛だと裏でPKギルドと通じていたりする。
MMOに求められているのはそういうドラマだよな。
> 土地問題
RUSTのようにどこでも建築可能＆誰でも破壊可能でいいだろう。
システムで保護されていないと安心して暮らせないという奴がいるが、
所属するグループに外敵を討つ武力があるかぎり内部は平和なものだ。
>>54
なぜ、52コメの主旨である「ポピュリズムの否定」の部分を無視した？
なぜ、「ログアウトしてもキャラが残るように」という案を無視した？
> このスレッドは生活感を感じＭＭＯの中でのPKの在り方か一番の問題点じゃないのか？
意味が分からない。
>>56
MMO = ある程度の人数が1つのデータを共有する「サーバ」に同時にアクセス出来るコンテンツを
MMOと呼ぶ場合が多い。
MMO - RPG(限定) - 旧型で話を進めたいの？。
>>57
分割したとしても大元のスレッドは「ＭＭＯに生活感を求める」モノなんだけど
ログアウト後永遠にキャラクターを残すのか？
>>45の状態なら同等キャラか部隊単位じゃないと殺せないぞ
>>58
ＭＭＯ-ＲＰＧ以外のジャンルで生活感ってどうなの？
俺は他のジャンルに生活感がある物を知らないんだが？
有るなら教えてくれ
>>57
PKしたキャラはログアウト後必ず殺されるのが仕様って事でいいのか？
PK推進派がこのPKをやりたいと思うかだね
PK否定派ならこれで良いと言うが
>>59
セカンドライフ、ブルーマーズ、Meet-Me、この辺はＭＭＯだけどRPGじゃないよ。
メタバースと呼ばれる、戦闘はPVPエリアのみでしか行われないが殆どの地域は戦闘不可。
mobもいない(そう言うシステムをユーザーで開発しない限り)。
PKによる生活感は、ユーザーがハッキングする様なスクリプトを書いてnon PVPエリアで人を撃ち殺したり
する事も過去あったが、30秒後位にBANされた、今は分んないな。
ただユーザーがAAみたいに完全に自分で物を製作できて、販売も出来るし、家も建てられるね。
他だとサバゲになっちゃうかな、そうなると商人とかが存在する様な治安の良い世界じゃないね。
>>61
今ここではPK有りのＭＭＯの話をしてるんだよ
そう言う意味で言えば君の上げた例は論外なんだよ
ここで何について話をしているか理解くらいしよう
>>62
> 分割したとしても大元のスレッドは「ＭＭＯに生活感を求める」モノなんだけど
> ＭＭＯ-ＲＰＧ以外のジャンルで生活感ってどうなの？
聞かれた事に応えただけ。上に挙げたジャンルにもＰＫはある。
>>63
書くならスレッドに合わせて内容書こうな
エスパーじゃないんでお前の考えてる事まで判らないんだよ
あるの？と言う質問に対して答えただけで、ここで話は終わって欲しいです。
お前と言われるほど貴方と面識は無いので、続きをどうぞ。
>>55
＞だからPKがやりたい人は普通にPKメインに行き、それだけやりたいので探索スキルとかそう言うPVEPVPは
＞やりたくないの。その結果として面倒臭いPVE事を全て除いてPVP、PKしか無いゲームの方が主流。
＞仮に殺し合いのない世界に生活感は無いって言うなら、殺し合いしか無いゲームの方が良いんじゃ無い。
＞そうしたらそれが嫌な奴はそもそも来なくなる。
何かPKの否定にしかなってなくないか？ これ、程度こそあれPKを容認した上での考察なんだよな・・・？
PKがやりたい人はPKメインに行く。PKが嫌な人はPKのないMMOに行く。
ならどちらも同居可能なMMOにするにはどうしたらいいのか、ってことを考察すべきだと思うんだけども
MMORPGって、本来RPGの世界観にシュミレーションなりアクションなり対人なり色んな要素が組み合わさったゲームじゃなかったか？
>>57
＞キャラクターの強さは装備品のみで決まるようにして、
＞死んだらすべてのアイテムをドロップするようにすれば、
＞強さとリスクのバランスがとれるんじゃないか？
＞裸のキャラクター ＝ 弱いが死んでも失うものなし
＞ガチ装備のキャラクター ＝ 強いが死んだら損失大
良い案だと思うけど、装備品でも大幅な差が生まれないように留意する必要があるな
普通の剣で攻撃しても一級品の鎧には1ダメージ、とかじゃレベル制と大差ないしｗ
パラメータ差よりも特殊効果を優先すべきかなと
＞交易が盛んになればPKerが現れて護衛の商売も成り立つ。
＞信頼関係のない護衛だと裏でPKギルドと通じていたりする。
＞MMOに求められているのはそういうドラマだよな。
物凄い共感できるｗ
小説みたいな展開ではあるけど、そういうのを実際にプレイしてみたいぜ
今のMMOじゃあそういう要素はほとんど無いし
＞RUSTのようにどこでも建築可能＆誰でも破壊可能でいいだろう。
＞システムで保護されていないと安心して暮らせないという奴がいるが、
＞所属するグループに外敵を討つ武力があるかぎり内部は平和なものだ。
これは賛否両論ありそうな要素だと思う
けどシステム的に保護するならハウジングは全インスタンス化する必要があると思うし、
リアリティって意味じゃそっちの方が良いのかもしれん
・エリア外にも建設可能だが、安全区域での建築はインスタンスエリアのみ。
・どこでも建築可能＆誰でも破壊可能
極論みたいだけどこの二択しかない、かな？
中途半端に安全エリアを残してインスタンス撤廃すると土地問題に発展するし
RUSTについてはよく知らないんだけど、不法侵入者に対する迎撃とかはどういう対応になってるのかな？
寝てる間に家燃やされてた～とかは流石にちょっと勘弁してほしいｗ
>>67
キャラクターの強さの差は２倍を超えない程度がいいだろう。
RUSTはログアウトしてもキャラクターがずっと世界に残り続ける仕様だ。
家の中でログアウトしたプレイヤーを殺すには
１．敵の仲間を殲滅する
２．罠を避けて城壁まで近づく
３．城壁を破壊する
４．敵の家を見つけて壁を破壊する
５．寝室を探し当てて壁を破壊する
６．寝ているキャラクターの頭を石で潰す
壁の破壊には希少なC4爆薬が必要だ。（ツルハシでも壊せるが丸一日かかる）
一人でこれらを実行するのはまず不可能。たいてい襲撃はコストに見合わない。
敵がソロなら仲間もおらず拠点の規模も小さくなるので比較的簡単に殺せる。
PKは家に逃げこめば安全って事ね(どっちに対しても)
家の前で待ち伏せも双方に対して有効だな
待ち伏せするには時間的な余裕が有る連中に非常に有利になるな
個人的に
小説的な物語はオフゲで十分だと思う
ＭＭＯはＭＭＯだからこその他の人達と紡ぎ出すその時だけの物語が楽しいのだと思っている
I3NTQ4Y2=lhYTdjMG
わざわざID変えてこっちこないであっちのスレでやってろよ
>>70
掲示板の仕様で変わる物をどうしろと？
こっちはPK有りので意見しているが
俺が否定してるのは一方的な殺戮PKだけ
PKで共生循環出来てるならなんの問題でも無い
>>68
なーるほど。確かにその仕様なら安全圏がある程度守られることになるな
RUSTにちょっと興味が湧いたから、今度時間が空いたらやってみようかね
ただ話を聞いてて一つ思ったのは、それってどちらかっていうとサバイバルゲームの類に入るんじゃないかなと
MMOもゲームである以上、プレイヤーに過度な責任は持たせられない訳で
「プレイヤーが街を作る」っていうのは理想的な形ではあるけど、MMOじゃ難しいんじゃないかなぁとも
ある程度はNPCによる街というか、安全圏の町が必要な気もするんだけど、その辺りどうだろうか？
>>69
待ち伏せはまぁ昔からの問題だったし仕方ない部分もあるが、ずっと待ち続けてPKするような廃人はごく少数なんじゃないか？
対案としては、PKによるレッドプレイヤー化＝ペナルティってな感じだろうか
>>71
コテハン付ければいいんじゃねーの？
レットペナあろうがアイテムロストの危険あろうがキチガイPKは防げんよ
金属の剣の攻撃力が高いのなら捨てキャラに持たせて無防備な奴に不意打ち愉快犯、危なくなったら武器だけ回収
絶対安全なエリアがあればメインやフレにアイテムを安全エリアで所有させ、虐殺させて遊ぶ捨てキャラに渡すだけでいいい
そんなどこに生活感があるんだ
＞レットペナあろうがアイテムロストの危険あろうがキチガイPKは防げんよ
まあ確かにこの問題を完全に解決するのは無理だと思うが
せめて「出来るだけ軽減する」って方向性で考えてみようぜ
業者の問題を解決するのは無理だから個人取引無くします、って言ってるのと変わらん
＞金属の剣の攻撃力が高いのなら捨てキャラに持たせて無防備な奴に不意打ち愉快犯、危なくなったら武器だけ回収
>>67に書いたように装備のパラメータ差は極力大きくしないように設定。強い装備はかなりのレア品
>>44に書いた通りログアウト後もキャラ残りさせる＝武器だけ回収不可
あとはそもそもPKされないよう>>53に書いたPK対策を講じておく、と
捨てキャラに関しては、1垢の内1キャラでもPKしたら全キャラレッドプレイヤー化、とかかね
まあ2垢買えば良い話だから根本的な解決は不可能だろうが
思うんだけ、PKした途端に処分する方法を誰も案として上げないの？
監獄直行にすればいいんじゃないの？
一定期間刑期終わったら開放、赤ネームキャラでいいだろ
PKKさせる必要も無くなる
監獄直行にしないならPKした途端、全ての施設使用不可で複数の警護NPCに追われる
他の人は警護NPCの手助けが出来る
逃げる最中に更にPKしたら警護NPCの増員or速度アップ
捕まれば後は監獄直行と同じ
>>75
>>76
それじゃPKによるメリットが無くなる
「PK単体」じゃなく「PKによる副産物」に仮想世界感が生まれるんだから
PK後即ワープで監獄、とかそれはそれでおかしいだろうｗ
捕まったら監獄とかキャラデリとかならまだしも
あと結局コテハンは付けないのか？
PKK等のPKによる副産物
現実問題でPKKのプレイヤーの確保が可能かと言う問題
可能なら今あるPKゲームの現状なならないんだけどそれをどうする？
>>76にはみんなで協力して追い詰め捕まえる、と言うメリットが生まれるが
PKの副産物にはネガティブな事しかない
アイテムとか物の権限を左右する事には因縁が付き纏う
結果それの取り合いでギスギスするんだよ
それならPKの行為だけで十分なんだよ
不確定IDでコテハン？なりすましのエサにしかならんわ
>>72
RUSTはサバイバルMMOというジャンルだ。
この作品も完璧ではなく「世界が持続しない」という課題がある。
しばらく経つと勢力図が固定されるか一つの集団が支配してしまう。
ある意味、世界に平和が訪れてしまう。
サバイバルMMOとしてはつまらないので毎月ワイプされる。
> ある程度はNPCによる街というか、安全圏の町が必要な気もするんだけど、
そうか？ 俺は逆になぜそれが必要なのか分からないんだが。
むしろプレイヤー間の交流を阻害する要因のように思える。
RUSTのような完全無法地帯でも殺し合いの末に秩序が生まれる。
放っておけばなるようになるんじゃないか？
それにどこでもPKできる仕様なら>>79のようなやつを排除できる。
そいつがシステムによる保護にこだわるのはそういうことだろう。
>>73
ならば君はどうすればいいと思う？ どうPKをうまく取り込む？
>>80
無差別な殺人目的なら排除対象にしかなりません
悪役プレイと言うならロールプレイを守るなら役者として可
＞交易が盛んになればPKerが現れて護衛の商売も成り立つ。
＞信頼関係のない護衛だと裏でPKギルドと通じていたりする。
＞MMOに求められているのはそういうドラマだよな。
例えばこれに共感できるという人もいるけど、騙されてPKされた側の文句まで受けるなら有りと思うよ
でも嵌めらた件に対して「卑怯者」とか文句を言うと通報されるのは騙された側
問題は損害とか処罰・ペナとは別なベクトルなんじゃないですけねぇ
まあ全員にロールプレイとか無理だから味方と敵に色分けして敵側の人をPKさせるのが簡単な方法だと思う
ゲームを始める時点でダークサイドとノーマルサイドに別れて登録しておけばいいんじゃないの？
ダークサイドは定期的(ランダム)に襲撃募集が有ってそれに乗って襲撃RPすれば良いんじゃない？
まぁその場合ライトサイドにも「不穏な気配が有るので防衛隊員の募集」も有るので完全に不意討ちとかは個人Lvでしか出来ない
稀にMOBの大量発生両サイド合同討伐イベントとかも有っても良いと思うがな
こういうプレイヤー同士の交流なら良いんじゃない
個人で虐殺したいとかはペナルティ覚悟でやればいいんじゃね、キャラ消滅ペナでもやりたきゃね
それダークサイド側になれば襲撃されないで済むんじゃ・・・
別にペナでキャラ消滅してもサブなら問題なくね、下手に慣れてる強い奴より何も知らない雑魚（新規）をヒャッハー
俺のストレス発散のPK交流にノーマルサイドの人達は付き合ってくださいね＾＾
平等に襲うチャンスが無いと不公平じゃない？
ライトサイド側の粛正(逆襲撃)だって有るだろうな
そもそもサブキャラとかがリアルを求めるなら阻害要素だろ
自分のクローン体(スペア)が有るのが普通なのか？
そんな考えだから気軽に他人を殺害するんだろ
所詮ゲームなんだから当たり前
無差別な殺人目的だろうと関係ない。あらゆる暴言・差別発言・脅迫は容認されるべき。
気に入らないやつがいれば殺せばいい。一人では無理なら味方をつくっていじめればいい。
運営が善悪を判断するべきではない。運営がルールを定めるべきではない。
もしルールがほしいなら力で強制すればいい。PKされたくなかったら俺のルールに従えと。
PK容認の意味は「プレイヤーにネガティブな行為も含めて自由な交流を許可する」ということだ。
お前や荒らしのI3NTQ4Y2はその精神に反している。的外れな書き込みで議論を妨害するな。
ならそれでゲームが維持出来る持論を書けばいいじゃない
サバイバルＭＭＯで出来るからってのは通じないがな
生活感のあるＭＭＯが基準なのを忘れるなよ
中東の戦闘地区の生活感が基準なのか？
それで世界が保てて生活感がある状態を維持出来ないとならないんだぞ
絵に描いた餅が喰われないようにな
そこまでになるともはや頭おかしいとしかいえない
PKはありだと思うが
生活感がベースなら、社会規範・ルールもベースであるべき。
江戸時代だって今より犯罪率は低かったんだよ。それは厳しい処罰ルールと防犯の仕組みがあったから。
弱いものを殺したいっていう全員が犯罪者のゲームにどれだけ人が集まるか予想できる？
>>88
社会規範・ルールの存在理由を否定しているのではない。
> 弱いものを殺したい
誰もそんなことは言っていない。
単に弱肉強食が自然の摂理だと言うだけだ。
現実世界にも普遍のルールはない。
人を殺しても天罰もなければ独房にワープさせられることもない。
ルールとはあくまで人がつくって人が運用しているものだ。
MMOではルールをプレイヤーにつくらせるべきだ。
PKが可能ならルールを運用することができる。
これはプレイヤーに「政治の自由も許可せよ」という主張だ。
生活は政治と共にある。
それで何か問題はあるか？
＞単に弱肉強食が自然の摂理だと言うだけだ。
共生循環するからこそ自然界の弱肉強食なんだけど
＞それで何か問題はあるか？
それを疑問に思う君の感性がどうかと思うが
イスラム国の思想とほぼ変わらんよ
普通一般プレイヤーはそんな物求めて無いから
誤解されている「弱肉強食」の意味
http://blog.livedoor.jp/inisa/archives/553645.html
>>86は典型的誤解しているが方の意見なんだけどね
>>89
原始時代mmo ならそれもありかもしれないが、プレーヤー自体に社会規範が既に存在しているんだよ。だからいくら仮想世界といってもプレーヤー間に一定の常識や礼儀が生まれるのは当たり前なんだよ。それこそpkの是非が論じられる所以でしょう。あなたの考えでは人が集まらないことを理解すべきです。
無法でもルールを作れるだけの余裕がある世界は必要でしょ
ネットでは現実と違い顔も声も解らないから、大人だろうが幼児だろうが平等な扱いになる
無差別な殺人目的は自分より弱い相手、赤ん坊や幼児を優先的に狙うような奴よ
成人してるのに保護しろはアレだけど弱者に対しての一定の保護はがないと人工的に積むよ
俺はPKや騙すて行為により不愉快を押し売りしてるのに運営（システム）に対してはペナルティを支払うが
被害者側からの暴言を社会常識・ルールて盾を使い受け取り拒否するから、一方通行な関係になり押し売りされた側が居なくなりやすいのがあると考えてる
だから、無差別な暴力に対して弱者でも武器に出来る暴言は世間に叩かれなく現実世界に影響がない範囲なら有りだと思う
>現実世界にも普遍のルールはない。
種を根こそぎ絶滅されるような行為は本能的に忌避される
MMOは所詮仮想区間で本当の命ではないから自分があきたら笑いながら核ミサイルを全世界に発射する人はいる
あくまで生活感を生み出すのが目的だから殺し合いはスパイスの一種であり手段の一つでしかないからフリーハンドはアウト、力で強制したりするのは有り
際限なく殺し合いさせて減った人口がどこからか湧いてくるなら別ですけどね
>>92
> プレーヤー自体に社会規範が既に存在している
> プレーヤー間に一定の常識や礼儀が生まれる
ならば、そういうルールをつくって運用したらいいんじゃないか？
俺の案ではプレイヤーは自由にルールをつくって運用することできる。
何も禁止にしてないぞ？ 何が問題なんだ？
「人が集まらない」のが問題なのか？ それはお前の思い込みだ。
>>93
> 弱者に対しての一定の保護
たしかにその必要はありそうだ。 何かいいアイディアはないか？
> 暴言
暴言はもちろん、運営は人間の営みに一切介入するべきではない。
システムも常に中立（無判断）であるべきだ。
> 本当の命ではない
環境改変、核兵器のようなスーパーパワーは与えない方がいいだろう。
殺されても復活できることは大きな利点と見る。
そこで「強くなろう」とか「仲間を見つけよう」と思えないやつは駄目だ。
>>43 まぁ自分だったら自警団を作る前にアンインストールするかね。
たとえば、こういう人間はどこの世界でも負け犬だ。 いなくなれ。
ルールは作ればいいって言うけどどうやって作る？数千人が投票でもするの？
仮にそうだったとしてあなたのいうPKルールは採用されないよ。
だってプレイヤーの多くは通常の社会規範をもっていてそれを支持するからさ。それで納得してしまうと
あなたの理想のゲームにはならないよ？
イスラム国社会、日本社会どっちで生活（プレイ）したいですか？って聞いて
イスラム国選ばれると思う？それと一緒。
人が集まることも生活感を生むには重要な要素。思い込みなどではなく、「確実に」そんなルールでは
人は集まらない。あなたと同類の人が何人いるかは興味あるけどね。MMOで人が集まらない＝終了なんですよ。極論述べててもダメなの。「多くの人が賛同できる」仕組みを模索すべき。
>>95
> ルールは作ればいいって言うけどどうやって作る？
ルールは勝手に宣言し、PKされたくなければ俺のルールに従え、と脅すことで発効する。
日本社会なら議会制民主主義か？ ならば投票で代議を立ててルールをつくればいいだろう。
隣のグループの「イスラム国」が気に入らないなら関係を持たないか虐殺すればいいだろう。
日本社会もイスラム社会もどちらも容認する。 自由に好きな政治をすればいい。
それで何が問題なんだ？
> 「確実に」～人は集まらない
お前は預言者か。 妄想もたいがいにしろ。
> 「多くの人が賛同できる」仕組みを模索すべき
違う。 今日のMMOの衰退はポピュリズムの結果だ。
ID:UxYWQ1Mz
お前、そのデストピアで何がしたいの？
生活感は人が集まってそこなのに人を蹴散らしてどうすんの？
予言？事実だよ、過去の作品でPKで過疎つってるのにそれを上回る残虐性で誰が集まるの？
非常識にも程があるだろ
俺も半端なPKのロールとかより自分の主張や正義の旗に戦うのがいいな
例えばI3NTQ4Y2さん、UxYWQ1Mzさんの思想は危険なので一緒に同盟を組んで生活基盤を奪いましょう。とか好きに蹂躙していいてことだろ
資源やシェアの奪い合いなんかは過去から永遠と続いてる事柄だよ
今生活してる時代だって武力ではなく経済で人を苦しめたり死に追いやってるケースはあるやん
日本は飽食で食料を捨ててるけど世界の中には飢えてる人もおるんやで、武力で奪うのダメだけど金で奪うのは合法だから許されてるだけ
その法律を守らせてる一助に暴力がある。某国だって自分らが決めたルールを守らないイスラム系とかに暴力ふるってる。
あのさ、それウォーシュミレーションゲームたから
全くの畑違いだし、生活感じゃない、達成感の間違い
その世界の一人を担当するんだからRPGでよくね
意味の理解できない演技を求められるより、分かりやすく利益や主張でPK（戦争）
目的が無差別PKではなく利益を確保する為の手段の戦闘
> 例えばI3NTQ4Y2さん、UxYWQ1Mzさんの思想は危険なので一緒に同盟を組んで生活基盤を奪いましょう。
> とか好きに蹂躙していいてことだろ
そういうことだ。
俺もその世界ではむやみにPKしたりせず「皆で協力して平和な街をつくろう」と言って仲間を集めるがな。
> お前らが考察始めれば消えてやるよ
こう言っておきながら、IDを変えて一人で40回以上も書き込んだ馬鹿のせいで議論が深まらなかった。
他人の文章をよく読みもせず、一部を抜き出し曲解し、難癖をつけるだけで何一つ考察に貢献していない。
存在自体が邪魔とはまさにこいつのことだ。
また一部のやつもPKという単語に脊髄反射して、何の論理性もなく、感情に訴えて議論を妨害してきたな。
何が社会規範だボケ。 最後には「人が集められるかどうか」などという話にすり替える無能さ。
もっと知的な論客と建設的な議論がしたかったが、そういうやつはとっくにここに見切りをつけたんだろう。
残念だ。
トピックへのレス数が100を超えました
さらにこの話題について書き込むには、重複したトピックが無いかをよく確認した上で新トピックを作成してください。
End [2016/03/14, 名無しさん, 101]
[2016/09/27, 名無しさん, 16]
[2016/10/13, 名無しさん, 11]
End [2016/03/21, 名無しさん, 101]